Official topic: Ciclismo

[EneaKB24 430]

10 hours ago, Bistecca said:

Quanto darei per vedere quel Pantani sul Mortirolo(avrebbe frantumato tutti i record della scalata) senza quella maledetta mattina di Campiglio.

Praticamente sarebbe contato quanto le 21 vittorie di Undertaker a Wrestlemania. 

Comunque sono contento di non essermi perso niente in quegli anni, certi tempi di scalata fanno ridere oggi dopo 20 anni in cui lo sviluppo tecnico e di preparazione è stato enorme.

 

sul pirata, nel libro charlie wegelius racconta come al giro del 2003? pantani provò ad attaccare e per rispetto fu lasciato andare, poi quando la corsa dei primi diventò serrata e lo ripresero, per rispetto charlie gli diede la ruota e lo aiutò a scollinare, in discesa ovviamente pantani andava molto più forte e prima di passarlo iniziò a insultarlo malamente, wegelius si fece da parte e lo lasciò andare, salvo poi trovarlo sdraiato poche curve dopo. Probabilmente era un Pantani che non c'era più con la testa.

 

edit: i tempi sul mortirolo (in nessun caso arrivo di tappa, quindi tempi tendenzialmente comparabili): 

nel 94 pantani sale in 42:40 ai 16.45 km/h

nel 96 gotti-tonkov salgono in 42:07 ai 16.67 km/h

nel 99 abbiamo il record di gotti-heras-simoni in 41:42 ai 16.83 km/h

nel 2010 basso/nibali/scarponi che ricordo la fecero a tutta salirono in 44:39 ai 15.72km/h,  3 minuti più lenti rispetto a 10anni prima

ne 2015 re alberto sale in 45:14 ai 15.5km/h

lo scorso anno miguel angel loperz sale in 44:38, stesso tempo del 2010.

 

Ovviamente andrebbe tutto contestualizzato, ma dal 2004 in poi tempi sono rimasti abbastanza simili, prima del 2004 i tempi sono ridicoli, un atleta di quell'epoca oggi vincerebbe giro-tour e vuelta con minuti di distacco 

[Heze 1,594]

1 hour ago, EneaKB24 said:

Praticamente sarebbe contato quanto le 21 vittorie di Undertaker a Wrestlemania. 

Comunque sono contento di non essermi perso niente in quegli anni, certi tempi di scalata fanno ridere oggi dopo 20 anni in cui lo sviluppo tecnico e di preparazione è stato enorme.

 

sul pirata, nel libro charlie wegelius racconta come al giro del 2003? pantani provò ad attaccare e per rispetto fu lasciato andare, poi quando la corsa dei primi diventò serrata e lo ripresero, per rispetto charlie gli diede la ruota e lo aiutò a scollinare, in discesa ovviamente pantani andava molto più forte e prima di passarlo iniziò a insultarlo malamente, wegelius si fece da parte e lo lasciò andare, salvo poi trovarlo sdraiato poche curve dopo. Probabilmente era un Pantani che non c'era più con la testa.

 

edit: i tempi sul mortirolo (in nessun caso arrivo di tappa, quindi tempi tendenzialmente comparabili): 

nel 94 pantani sale in 42:40 ai 16.45 km/h

nel 96 gotti-tonkov salgono in 42:07 ai 16.67 km/h

nel 99 abbiamo il record di gotti-heras-simoni in 41:42 ai 16.83 km/h

nel 2010 basso/nibali/scarponi che ricordo la fecero a tutta salirono in 44:39 ai 15.72km/h,  3 minuti più lenti rispetto a 10anni prima

ne 2015 re alberto sale in 45:14 ai 15.5km/h

lo scorso anno miguel angel loperz sale in 44:38, stesso tempo del 2010.

 

Ovviamente andrebbe tutto contestualizzato, ma dal 2004 in poi tempi sono rimasti abbastanza simili, prima del 2004 i tempi sono ridicoli, un atleta di quell'epoca oggi vincerebbe giro-tour e vuelta con minuti di distacco 

Gotti che vince il TdF, spettacolo.

[Zelk 128]

Il 2010 è stato uno degli anni più puliti degli ultimi millemila jfs

[EneaKB24 430]

3 hours ago, Bistecca said:

Enea

È un discorso troppo complesso da affrontare. 

Anni macchiati dal doping ma comunque talenti naturali come Pantani, Bugno, Cipollini e Bartoli mi riesce difficile non sottolinearne la grandezza.

Bisognava adeguarsi al sistema altrimenti era meglio non entrare in quel mondo. Quindi anche qua mi riesce difficile denigrare i corridori dell'epoca.

Per dire anche su Armstrong malgrado abbia fatto le più grandi porcate della storia del ciclismo, sia nei modi di fare che in termini di sistema doping ultra avanzato, sforzandomi riesco tutt'ora ad ammirarne quantomeno la forza di volontà in bici. Mentalmente era superiore ai suoi avversari e questo non lo puoi giustificare solo grazie all'epo, al cortisone o alle trasfusioni di sangue. Così come vincere un mondiale a 21 anni senza il supporto della squadra.

 

lascia stare, è un altro mondo purtroppo, pantani e armstrong in un universo parallelo sarebbero potuti tranquillamente essere due stronzi qualunque che arrivano a metà classifica di un grande giro. Il talento naturale con quella roba di mezzo non esiste più.

riguardo ai velocisti e ai corridori da classiche dubito facessero uso massiccio di doping, almeno non a livello ematico.

[D-GenerationLakers 7,572]

On 6/22/2020 at 10:46 PM, Bistecca said:

Comunque ragazzi, visto che sono in vena di video amarcord, riguardatevi questa scalata(Berton-Saligari )

Faccio sempre fatica a commentare simili performance rapportate ad altre, questo perché pur essendo completamente pazzo di Marco so perfettamente che non correva a pane e acqua, e che come tutti nell'epoca del doping sottoforma di Epo si adeguò al sistema. Eppure anche in quel periodo macchiato indelebilmente dal doping certe cose in salita poteva permettersele solo lui. Guardate quante volte rilancia la bici su pendenze tra il 9 e il 10%, col freddo gelido, Gotti per seguire quelle sue accelerazioni rischiò davvero una cotta causa fuorigiri. Il Pantani del Giro 1999 era davvero una roba disumana(se possibile la scalata di Pampeago su pendenze ancora più severe è ancora più impressionante).

Quanto darei per vedere quel Pantani sul Mortirolo(avrebbe frantumato tutti i record della scalata) senza quella maledetta mattina di Campiglio.

Quel giorno ero lì. I brividi. 

[EneaKB24 430]

Again, purtroppo é "scienza" c'è poco da pensare o avere opinioni, piacerebbe anche a me fosse così, ma da quello che ho capito I valori sono stati completamente sballati per almeno 10 anni. 

È chiaro che una certa base serva, ma arrivati al livello di professionisti le differenze sono minime, e la differenza la faceva chi poteva permettersi certi carichi ripetuti nelle varie settimane. 

Comunque non voglio convincere nessuno, non sono medico e non ho competenze specifiche in materia, se ti interessa approfondire basta leggere e studiare qualche libro/internet. 

Sappi solo che anche se eri un fenomeno naturale con ematocrito alto e vo2max a livelli stellari non entravi comunque nei primi 10. E alla fine gli sport di endurance sono al 90% genetica

[D-GenerationLakers 7,572]

5 minutes ago, Bistecca said:

D-Gen 

Davvero?

Quanto ti invidio(anche perché in diretta in TV causa maltempo non si vide nulla degli ultimi km ).

Dov'eri esattamente?

Io stesso vidi una tappa dal vivo di quell'edizione(quella che vinse Virenque) ma era a inizio tappa col gruppo compatto e di Marco non notai neanche l'ombra(fosse stato in maglia rosa allora lo avrei certamente visto col team davanti). Comunque ricordo l'effetto Pantani, una marea di gente si mosse quel giorno dalle mie parti per veder passare il Giro verso mezzogiorno.

 

Enea

Se la scienza è la stessa che ho sentito in questi mesi tema covid allora stiamo freschi. Certi parametri non li puoi misurare.

Ero intorno ai 4/3.5  dall'arrivo, un freddo pazzesco. Dovrei avere da qualche parte le foto, se riesco a trovarle te le posto. Marco è anche nel mio Olimpo di sportivi preferiti. 

 

[Zelk 128]

@EneaKB24 secondo me se il doping non fosse esistito Pantani sarebbe stato cmq il più forte, un talento epocale che avrebbe vinto alla Coppi dando minuti su minuti agli altri perché il doping ha appiattito i valori verso l'alto imho 

[EneaKB24 430]

1 hour ago, Zelk said:

@EneaKB24 secondo me se il doping non fosse esistito Pantani sarebbe stato cmq il più forte, un talento epocale che avrebbe vinto alla Coppi dando minuti su minuti agli altri perché il doping ha appiattito i valori verso l'alto imho 

Ti dico solo che leggendo pensavo fossi ironico e stessi perculando il buon Bistecca,

Bistecca che è "beppe conti" di LL  

 

Seriamente, ho messo i tempi sul mortirolo, 20 anni dopo si va 3 minuti più piano, e in 20 anni nel ciclismo è cambiato tutto, 20 anni fa senza doping invece di salire in 42 minuti probabilmente sarebbero saliti in 48 o 50, coma fai a dirmi che pantani avrebbe vinto comunque? o che armstrong sarebbe stato il più forte perchè aveva testa, quando ci sono fior di atleti di terzo piano che si allenano meglio di quelli che poi vincono, ma non hanno la predisposizione genetica per essere dei fenomeni tra i fenomeni.

Come fai ad affidarti alle categorie minori, quando si sa che pure 5 anni fa c'erano problemi di doping già tra juniores e under23.

O dire con stupore che staccasse i professionisti della zona a 16 anni, quando in questo momento ci sono i record della redoute in belgio, segnato prima da gilbert, battuto il giorno dopo da un 20enne della jumbo, e ribattuto dopo ancora da un amatore 20enne. 

Non possiamo sapere se stiamo parlando di un fenomeno capitato nell'era sbagliata, o di uno che ha iniziato a 15anni ad assumere droghe, finendo per esserne dipendente, piacerebbe anche a me poter dire che pantani è stato sfortunato a correre nell'epoca, ma la controprova purtroppo non esiste. E le categorie minori per definizione non sono la controprova, c'è chi vince poco e diventa un campione, e chi vince tanto e non passa nemmeno professionista.

Sul peso/potenza e il cuore a riposo sorvolo che è meglio... così come sulla grinta/determinazione e capacità di soffrire.

E sul ventoux quello a tutta a me sembrava il pirata, armstrong mi pare arrivò abbastanza tranquillo

 

 

[Zelk 128]

La controprova non esiste. Ma questo è quello che penso secondo me lui era davvero un atleta straordinario senza doping sarebbe salito in 6' in più e tanti altri sarebbero saliti in 15' in piu. Ripeto imho

Sulla prima parte 😁  

PS sul record della Redoute si un conto è una salita di 1 km un conto è una di 6-8-10 li non c'è amatore che può tener testa ai migliori pro a meno che non sia un pro mancato o più dopato dei pro o motorizzato

[EneaKB24 430]

12 minutes ago, Zelk said:

La controprova non esiste. Ma questo è quello che penso secondo me lui era davvero un atleta straordinario senza doping sarebbe salito in 6' in più e tanti altri sarebbero saliti in 15' in piu. Ripeto imho

Sulla prima parte 😁  

PS sul record della Redoute si un conto è una salita di 1 km un conto è una di 6-8-10 li non c'è amatore che può tener testa ai migliori pro a meno che non sia un pro mancato o più dopato dei pro o motorizzato

Bisogna sempre vedere come la fanno i pro la salita, tappa piana e arrivo in cima, cronoscalata, salita a 60km dal traguardo, prima settimana del tour, terza settimana del giro, ecc... A parità di condizione stai sicuro che pantani a 16 anni non staccava nessun pro, così come in gara nessuno dei due che hanno battuto Gilbert sulla redoute gli arriva davanti. Era solo un esempio banale di come quelle storie lasciano il tempo che trovano, sicuramente belle per la narrativa di una storia così triste.

Allo stesso modo prendi le salite su strava e vedrai come in tanti casi i Kom li hanno gli amatori o u23 e non i pro, nonostante questi siano comunque in top 10... poi che in una gara l ultimo dei pro dia 10 minuti al primo degli amatori é indubbio, e di esempi in tal senso ce ne sono stati. 

[EneaKB24 430]

La storia da juniores e da under non ha  a che vedere con i miei sospetti su froome, i miei sospetti si riferiscono ai suoi primi anni da professionista, quando da signor nessuno é andato quasi a vincere una vuelta.

I miei sospetti su pantani sono che i trattamenti chimici sul sangue non hanno lo stesso effetto su tutti, e hanno effetti enormi sulla prestazione. 

Stiamo parlando di un amatore 50enne che fa il record dello stelvio (sotto l ora da Bormio mi pare, ho prestato il libro e non posso controllare) pieno di epo, che non muore semplicemente perché é colui che ha inventato la pratica e sa come tenersi vivo, tale conconi. Mentre ci furono atleti trovati morti per problemi col sangue, dato che se cessavano di fare attività il sangue addensava. 

Questo é il livello a cui porta quella roba, e mi venite a raccontare di talento? 

E non livelli i valori col doping, i valori si sono livellati quando il doping si é ridotto, perché tutti hanno avuto accesso allo stesso tipo di preparazione. E la preparazione/alimentazione rispetto a quella di 20 anni é completamente cambiata, nonostante ciò, nonostante i mezzi siano 100 volte + tecnologici, si va ancora più piano. 

[jawbone 371]

On 6/23/2020 at 12:14 AM, Bistecca said:

bile. Tutti lo ricordano per la Liegi del 99 quando stravinse attaccando col 53 sulla Redoute, ma io ricordo soprattutto i numeri che fece in montagna alla fine della Vuelta sempre di quell'anno vinta poi da Ullrich. Si presentò al mondiale di Verona in condizioni super, finì settimo col gruppetto dei migliori malgrado un polso fratturato causa caduta, senza la quale avrebbe dominato quel mondiale.

🙂

la mattina a Verona gli fu testato l' ematocrito , aveva 49.9. chirurgico.

[EneaKB24 430]

Eh, benvenuto nel magico mondo del ciclismo. A riguardo ringrazia proprio i vari armstrong, pantani, ullrich e via dicendo. 

Personalmente credo che dopo la metà degli anni 2000 il doping ematico si sia pian piano estinto nel ciclismo, tranne qualche caso isolato tipo riccó e di Luca, l avvento del team sky ha portato una quantità di soldi nel ciclismo che prima non si erano visti, hanno rivoluzionato tutto, e hanno creato una scuola di ciclisti UK. Ancora oggi ho seri dubbi sulla trasparenza del team, troppi soldi in ballo per non vincere, e il modo in cui hanno vinto ha tutto tranne che di limpido. Prima sir Wiggins passa dalla pista a vincere un tour, poi froome con le 120rpm con frequenza respiratoria costante, poi una serie di inglesi forti forti, in un paese senza minima tradizione. 

In generale si pensa che i ciclisti di oggi vadano a micro dosi di epo e altre sostanze, ma onestamente non credo abbiano la possibilità di farlo, sono troppo controllati. E le prestazioni sembrano molto più umane. 

[Zelk 128]

@EneaKB24ma io capisco il tuo punto e ci sta eh. Per livellamento verso l'alto si intende che andando tutti più forte è più difficile fare la differenza così come oggi i moderni allenamenti e mezzi (bici) lo hanno livellato allo stesso modo. Il livello medio è molto alto e solo i più forti fanno la differenza (minima) se e quando hanno il coraggio di mettere il muso fuori. 

Poi adesso il ciclismo mica è pulito su.. Gh chetoni a gogo altura+microdosi + tutti i vari prodottini tanto cari agli anglofoni dei marginal gains

A me sembra tutto più controllato ma quasi ai livelli di quegli anni li (fine 90) nel senso ragazzi queste sono le regole se sgarrate vi 'becchiamo' col passaporto biologico in qualche modo. Vedasi alcune squadre o corridori volanti in alcuni momenti della stagione poi venire messi in riga in altri momenti.

@Bistecca quando dicevo che il 2010 è stato l'anno più pulito dell'ultimo ventennio e passa.. Edit Giro 2010-Tour 2011 classifiche molto normali poi di li in poi si è tornati a vedere asini forse motorizzati volare (Hesjedal e Horner) per finire con corridori over 30 con 0 dico 0 top 10 nei GT vincere un Tour unico caso nella storia del ciclismo... <--- i risultati giovanili sono molto importanti perché tanti vincono solo perché maturati presto o perché in chiaro over training soprattutto negli ultimi 5-8 anni se ne son visti a bizzeffe di bluff sgamabili a km di distanza ma tutti i più grandi Campioni della storia di questo sport sono diventati Campioni in età giovanissima e alcuni anche con un carriera molto breve. Salvo rare eccezioni. E il signor G.T. supera qualsiasi eccezione 

Però come dici tu ok avere il sospetto o capire che qualcosa che non andrà nello sport professionistico c'è sempre ma per quanto mi riguarda sticazzi

[EneaKB24 430]

È indubbio che qualcosa prendano ancora, i ketoni e l altura però sono di dominio pubblico, per cui non li considero doping. 

Certo é che se tanti corridori prendono farmaci antiasmatici qualcosa che non va c'è ancora, ma rispetto a 20 anni fa sono degli agnellini innocenti, e le prestazioni soprattutto nella terza settimana lo dimostrano. 

[Zelk 128]

No per altura intendo che mascherano le microdosi di epo con la scusa dell'altura 

Quando si dice che il Dr mito lavora ancora e ha base al Teide non è un caso e se pure non ci fosse lui ce ne saranno altri 10 li come lui ma magari non bravi come lui

[EneaKB24 430]

10 hours ago, Zelk said:

No per altura intendo che mascherano le microdosi di epo con la scusa dell'altura 

Quando si dice che il Dr mito lavora ancora e ha base al Teide non è un caso e se pure non ci fosse lui ce ne saranno altri 10 li come lui ma magari non bravi come lui

Non credo sia cosi semplice, probabilmente usano dei coprenti non rintracciabili, o comunque delle sostanze non in lista proibita. 

La differenza con quel periodo resta che oggi vanno in altura anche prima dei grandi eventi, dato che i miglioramenti si hanno per qualche settimana, mentre all'epoca prelevavano il sangue, lo trattavano, e se lo re-iniettavano in vena durante i grandi giri. E questo lo facevano sistematicamente in us postal, ma anche i "fenomeni" pantani e ullrich. Oltre al fatto che col passaporto biologico è impossibile avere determinati sbalzi di valori ematici, quindi uno che ha 37 di ematocrito non potrà certo ritrovarsi a 49,9, altura o non altura.

E' una differenza enorme che da anche risultati diversi, poi doparsi con microdosi oggi è particolarmente complicato, e non porta necessariamente a benefici, basta vedere i primi 20 minuti del film su netflix icarus.

 

comunque bistecca non cerco di convincerti oltre, libero di credere di aver assistito ai veri valori in quel periodo, nonostante sia comprovato che quei valori fossero appunto irreali

[Zelk 128]

Vado con Miguelon 80 kg con 540 watt in soglia 💣avrebbe fatto a brandelli gli anoressici di oggi

scherzo erano forse 520 su 76 kg disumani 

Tornando al discorso Enea esempio Basso mi sta sul cazzo oggi perché lui come gli altri dello stesso preparatore andavano ad un altra velocità davvero. 

[EneaKB24 430]

i mondiale vedrà sicuramente favoriti gli uomini di classifica dei GT, 4k di dislivello su quel kilometraggio è roba da fondisti puri, pure un quintana o un bernal potrebbero giocarsi la vittoria, salita di 4km al 10% medio a 8km dal traguardo, di cui altri 4 di discesa tecnica, poi saranno solo 4km di pianura prima dell'arrivo, un nibali o un alaphilippe in condizione top sarebbero i naturali favoriti, specie considerando anche la discesa.

[Zelk 128]

Vero ma poter aggiungere un Olimpiade sarebbe tanta roba posto che ha più valore la maglia iridata per un ciclista MA per uno sportivo in genere l'oro olimpico vale una carriera 

Liegi Mondiale e Olimpiade sono le tre gare che per un briciolo di sfiga gli mancano per questo penso siano fra le più desiderate oltre il Lombardia dove cmq è sempre competitivo e lo sarà fino a fine carriera e i GT dove più del podio difficilmente potrà andare. Sarebbe giusto imho concentrarsi appunto su queste prime 4 perché la competizione nei GT si farà sempre più ardua e gli anni avanzano e dopo la Sanremo un piccolo sogno di un Nibali specializzato sulle classiche (anche del pavé) per gli ultimi 2-3 anni di carriera me lo sono fatto 

[Zelk 128]

Non l'hai aperto bene occhio che nel caso se schiacci rischi che ti scoppi in faccia e non deve essere una bella sensazione tutti quegli zuccheri appiccicosi poi in faccia e ovunque lol

Cmq in allenamento io li evito anche solo per la spesa. Anche oggi allenamento impattante oltre le 4h ho preso un solo gel ma ripeto cosa che faccio raramente gli altri barrette e un gel dopo l'altro 

[EneaKB24 430]

Di gel prendo solo quelli con tappo in plastica filettato, quelli a strappo mi fanno bestemmiare ogni volta.

Concordo sul non usarli, ne porto via 1 solo in giri lunghi e duri, possono essere utili per affrontare magari l'ultima salita, o l'ultimo pezzo controvento, quando non ne hai più sono sempre ben accetti. 

Occhio però a ricordarsi di bere quando si prendono, a meno che non siano isotonici.

In genere 1 barretta da 40g circa e una borraccia di liquido isotonico mi bastano e avanzano nelle classiche uscite da meno di 3h.

[Zelk 128]

Io in genere su 2h45 di uscita vado con 2 plumcake lol

[EneaKB24 430]

che al 60% di ematocrito o sei un sherpa, o hai una malattia, di certo non corri in bici.