Il Topic Ufficiale del Calcio 2011-2012

[keitaro 4,083]

Ah keità.. invece il tuo stile di difesa quale sarebbe??

Vorrai mica dirmi che aver commesso un reato caduto in prescrizione non equivale ad essere colpevole come un Berlusconi o Andreotti qualsiasi??

Signor Keitaro, a me, risulta che anche lei stia facendo fuoco di sbarramento, con ampio uso di fumogeni, e cambi di argomento, la mia domanda è rimasta senza risposta... Certo, potrebbe pure essere che io non merito risposta, non lo metto in dubbio...

Evidentemente il tifo riesce ad annebbiare anche le menti più illuminate..

Mi dispiace Earvin, ma seguire decide di post, tra l'altro leggendo e scrivendo da decine di posti e mezzi differenti non è per niente facile e spesso (senza offesa) hanno grosso modo lo stesso contenuto. Non c'è post, in nessun forum che abbia valore più di un altro, i miei meno di tutti.

 

La tua domanda per me semplicemente non credo si ponga perchè io non devo difendere niente nè nessuno. Io non devo difendere Facchetti, io non devo difendere Moratti. Non toccherebbero quanto sostengo nemmeno se fosse vero TUTTO quello che anche solo si sospetta su di loro. Il mio punto è così semplice che io capisco possa puzzare, ma è la semplice realtà e si applica pari pari in molti altri campi (esempio la politica che ci piace tanto come esempio perchè è così facile far emergere similitudini).

 

Ammettiamo che la società inter e i suoi dirigenti abbiano fatto tutto quello che si dice? E allora?

È ANCHE SOLO PARAGONABILE A QUELLO CHE È STATO DIMOSTRATO (non sospettato) FACESSE LA SOCIETA' JUVENTUS? ASSOLUTAMENTE NO.

Quindi di cosa stiamo parlando? Di formule concessive in una sentenza? Ok. Di punizioni che forse l'inter meritava? Ok

Immaginate tutte le punizioni possibili per l'inter, le firmo seduta stante. Semplicemente poi però aggiornate le punizioni della Juve per mantenere la relazione tra gli illeciti compiuti.

 

Questa è l'unica idea di giustizia ragionevole a mio parere. Perchè la perfezione negli stati di diritto reali è semplicemente un'utopia. È già un grande traguardo quella che Norberto Bobbio chiamava la "distribuzione locale di proporzione punitiva".

Attaccarsi a disparità di trattamento è ridicolo quando NELLA SOSTANZA DEI FATTi c'era una disparità INCOMMENSURABILE tra gli illeciti (ceti) di Moggi e tutti quelli presunti di TUTTE le altre società MESSE INSIEME. Questa disparità è grosso modo emersa nelle sentenze, tutto il resto è aria fritta.

Sulla Juve ci sono MIGLIAIA DI FASCICOLI di intercettazioni, sull'inter QUATTRO PAGINE. Immaginate tutti i complotti possibili, immaginate carte soppresse o indagini non fatte da ultràs della Nord infiltrati nella procura sportiva e in tre procure ordinarie, non arriverete MAI a pareggiare le cose, anche nel più sfrenato sogno complottista.

 

Quindi per ripetermi, io non devo difendere niente, io non uso tesi andreottiane.

[Earvin M4G1C 614]

Ehm...Io Essere Earvin M4g1c.. io avere chiesto risposta... perche tu non rispondere me?? Io amico..

 

Ah keità.. invece il tuo stile di difesa quale sarebbe??

Vorrai mica dirmi che aver commesso un reato caduto in prescrizione non equivale ad essere colpevole come un Berlusconi o Andreotti qualsiasi??

 

 

 

Edit...Scusa, abbiamo postato in simultanea..

[Earvin M4G1C 614]

ok..ora ho capito il tuo punto di vista, anche se non lo condivido..

 

 

Io non vedo nessuna differenza fra il comportamento di moggi, quello di facchetti e quello di meani.. io so che la juve è stata pesantemente penalizzata, il milan è stato lievemente penalizzato, l'inter non è stata penalizzata, per non dire premiata...questo è il mio punto di vista,ormai da esterno perchè non guardo una partita di calcio da circa quattro anni, ma non credo lo condividerai...

[Guest Nigma]

ok..ora ho capito il tuo punto di vista, anche se non lo condivido..

 

 

Io non vedo nessuna differenza fra il comportamento di moggi, quello di facchetti e quello di meani.. io so che la juve è stata pesantemente penalizzata, il milan è stato lievemente penalizzato, l'inter non è stata penalizzata, per non dire premiata...questo è il mio punto di vista,ormai da esterno perchè non guardo una partita di calcio da circa quattro anni, ma non credo lo condividerai...

 

La differenza infatti non devi vederla tu nè io nè nessuno, la devono vedere - qualora ci sia ed evidentemente c'era - gli organi di giustizia competenti. Per questo trovo inutili tutte queste discusioni: si dice sempre "Lasciamo che la giustizia faccia il suo corso!" e "Accettiamo la sentenza!" (dopo aver percorso tutti i ricorsi possibili, naturalmente), si faccia così anche stavolta e basta.

 

Comunque leggevo di una proposta interessante: se la Juventus metterà ufficialmente la scritta "30 sul campo", tutte le altre squadre mettano "30 rubando".

[keitaro 4,083]

Io non vedo nessuna differenza fra il comportamento di moggi, quello di facchetti e quello di meani..

Io so che la juve è stata pesantemente penalizzata, il milan è stato lievemente penalizzato, l'inter non è stata penalizzata, per non dire premiata...

Ti ringrazio per l'onestà e per la sintetica chiarezza con la quale hai messo l'argomento. Io sono contentissimo quando uno juventino mi dice così, si placa qualunque mia indignazione o dispiacere cultural-sociologico.

 

Ovviamente per me è così palese il contrario della tua prima frase che non starò oltre a pubblicizzarlo.

Ma credo che con me concorderai che buona parte delle discussioni qui dentro continuano proprio perchè molte persone secondo me non "riescono" a dire una cosa del genere.

Da lì tutti gli arzigogoli retorici e la "schizofrenia" argomentativa.

[Earvin M4G1C 614]

Per concordare concordo, ma se per lo stesso fatto, seppur "come dici tu" con dimensioni diverse, qualcuno deve andare a ricorrere in appello, e qualcun altro è già comodamente prescritto, forse qualcosa non è andata come doveva.. almeno su questo concorderai?

Non alludo a nessun complotto, sia chiaro.. solo l'evolversi casuale dei fatti..

[keitaro 4,083]

Per concordare concordo, ma se per lo stesso fatto, seppur "come dici tu" con dimensioni diverse, qualcuno deve andare a ricorrere in appello, e qualcun altro è già comodamente prescritto, forse qualcosa non è andata come doveva.. almeno su questo concorderai?

Non alludo a nessun complotto, sia chiaro.. solo l'evolversi casuale dei fatti..

Può essere e sicuramente ben più di qualcosa è andato storto. Però attenzione! Se seguiamo questo filo rientriamo dentro la discussione e potremmo perderci di nuovo. Perchè in ogni grande "caso" giuridico di questo paese qualcosa è andato storto. Io ad esempio potrei citarti il processo GEA dove Moggi è stato assolto per insufficienza di prove dove per me quell'assoluzione è qualcosa di "storto". Il punto è che cerchiamo di non confondere l'idea di "giustizia" con il "diritto": una ha tante interpretazioni quante sono le persone viventi, l'altra ha un'interpretazione più stringente ma è molto più fallace nell'applicazione.

 

Quando valutiamo l'accaduto in una cosa del genere è utile non confondere i due livelli. Ed usare considerazioni giuridiche per affermare concetti afferenti alla (propria idea di) giustizia o viceversa usare la propria idea di giustizia per valutare gli esiti giurisprudenziali. Io trovo, senza offesa, che molti tifosi (di tutti i colori) facciano di questi errori. Un filo più spesso gli Juventivi, se posso permettermi, semplicemente perchè sono sempre "all'attacco" da qualche anno a questa parte.

[Earvin M4G1C 614]

Kei, non ci provare con me.. Io ho il dono della sintesi.

...mi stai forse dicendo che si, qualcosa è andato storto a favore dell'inter, ma possiamo trascurarlo perchè era una cosetta quasi da nulla?? insomma trascurabile?

solo per capre il tuo punto vista..

[mr81 1,035]

Sai darti una spiegazione del perché la mezza telefonata di Facchetti non sia stata considerata rilevante ai fini processuali, ai tempi oramai lontani (o meglio prescritti) dello scoppio dello scandalo?

 

Cosa doveva essere punito?

Moggi (e la Juventus) o la deplorevole consuetudine di intrattenere rapporti, non consentiti, con la classe arbitrale?

Uppo.

 

Anch'io avevo posto un quesito a keitaro.

[Shooter 582]

Hanno rapito Obodo in Nigeria

[keitaro 4,083]

Kei, non ci provare con me.. Io ho il dono della sintesi.

...mi stai forse dicendo che si, qualcosa è andato storto a favore dell'inter, ma possiamo trascurarlo perchè era una cosetta quasi da nulla?? insomma trascurabile?

solo per capre il tuo punto vista..

No sto dicendo che se facciamo la confusione tra giustizia e diritto non ne usciamo più. Ho affianco commentato che in quasi tutti i grandi scandali di questo paese (in questo caso unisco consciamente il ramo sportivo e quello penale) in cose così complicate come la corruzione e simili reati da zona grigia ci sono un miliardo di cose che ognuno potrebbe considerare "storte" perchè le normative sono molto interpretabili e abbiamo un sistema molto garantista.

 

Io contesto chi insinua il concetto che non ci sia stata "giustizia" usando argomenti di "diritto" come tutti i commenti che conosciamo bene su Facchetti, prescrizione etc...

Per una tesi sulla giustizia accetto solo argomenti di giustizia come il tuo "per me non c'è differenza tra quanto fatto da Moggi e gli altri".

Per una tesi di diritto accetto solo argomenti di diritto e PRETENDO che se si usa un argomento debole o sbagliato non ci si rifugi di nuovo nella giustizia per tornare ad avere ragione.

 

Sugli errori di diritto ribadisco il non dover essere io a difendere l'inter o i suoi tesserati e che questo non tocchi PER NIENTE le mie tesi. Posso accettare che ci siano delle cose sbagliate fatte dall'inter che non siano rimaste nella rete processuale, ma sono tranquillo perchè l'inter non ne ha avuto nessun "vantaggio" rispetto agli altri. Perchè me ce ne sono altrettante di ogni altro club che sono passate inosservate.

 

Quanti sospetti sull'inter non hanno portato a procedimenti o si sono prescritti? Alcuni

Ma quanti sospetti sulla Juve non hanno portato a procedimenti o ad assoluzioni "sul filo"? Molti

Quindi per me fanno semplicemente il paio. Sono inevitabili problemi di uno stato di diritto complesso e lacunoso.

 

Quello che mi importa è che i procedimenti abbiano reso un'idea della proporzione tra gli illeciti commessi e questo per me l'hanno fatto. Per te no, ma qui di nuovo, dobbiamo fermarci.

[Earvin M4G1C 614]

Ci sto sul fermarci, non c'è modo di risolverla tanto.. scusami, però rimango convinto che la tua mente che considero tuttora illuminata, perda un filino di lucidità sul ramo del calcio..

ma al cuor non si comanda...

[keitaro 4,083]

Sai darti una spiegazione del perché la mezza telefonata di Facchetti non sia stata considerata rilevante ai fini processuali, ai tempi oramai lontani (o meglio prescritti) dello scoppio dello scandalo?

 

Cosa doveva essere punito?

Moggi (e la Juventus) o la deplorevole consuetudine di intrattenere rapporti, non consentiti, con la classe arbitrale?

Vuoi una risposta di "diritto" o di "giustizia"? Io ti do quella di "diritto" ma tu poi non rispondermi con argomenti di "giustizia".

 

Ti rispondo come si risponde a tutti i critici di Mani Pulite quando parlano di tutte le cose che Mani Pulite non ha "perseguito" come a dimostrare che Mani Pulite fosse un'inchiesta direzionata politicamente. Quando si beccano cose così grosse ci sono milioni di cose che scivolano via e moltissimi conniventi con un sistema malato o attori in zone grigie non si riescono a perseguire fino in fondo. Quel che si riesce a fare quando si scoperchia il tombino è prendere i pesci grossi, fermare buona parte dei pesci medi e usare qualche pesce piccolo.

 

Credete che abbiano preso OGNI singolo assessore che prendeva le mazzette? Credete che abbiano preso OGNI imprenditore che corrompeva per ottenere appalti? Credete che quando beccavano un poveretto che per sopravvivere aveva PROVATO a dare le mazzette era la prima cosa che perseguissero?

Dio santo non sono riusciti nemmeno a far scontare ai pesci grossi tutto quello che meritavano?

Ma l'idea ce l'hanno data di quello che succedeva, Craxi l'abbiamo mandato via dall'italia finalmente. Questo è l'importante.

 

Questo ci dovrebbe far dire che Mani Pulite è stata una farsa? MAI NELLA VITA.

 

La stesse identiche cose sono successe con calciopoli.

[Earvin M4G1C 614]

Ah..ora è più chiaro... Secondo il tuo ragionamento, L'inter era un pesce piccolo..

In effetti anche in mani pulite ci sarà stato qualche assessore, qualche imprenditore, piccolo, che si sarà avvantaggiato della rimozione del pesce più grande sopra di lui... vista cosi, è tutta un'altra prospettiva..

credo però, che questo piccolo assessore o imprenditore si sia goduto l'improvvisa promozione in silenzio, non condannando (MORALMENTE, niente giustizia e niente diritto) l'operato di chi lo precedeva, o vantandosi della sua onestà..

[keitaro 4,083]

Secondo il mio ragionamento l'inter FORSE era uno di quegli imprenditori (non poveri e derelitti, ma marginalizzati) che dopo anni di batoste negli appalti truccati hanno PROVATO a dare le mazzette.

Potevano morire in silenzio? Probabilmente.

Ma sindacare sul diritto o meno di sentirsi molto meno peggio o mettere i puntini sulle "i" è lascia, onestamente, il tempo che trova. E se viene sempre tirato in ballo da chi faceva finta di non essere (o non vedere, o non avere in casa) il pesce grosso fa venire più di un sospetto.

[mr81 1,035]

Ti ha già risposto M4gic.

 

Ah..ora è più chiaro... Secondo il tuo ragionamento, L'inter era un pesce piccolo..

 

 

Ma probabilmente non hai seguito con attenzione l'evolversi delle vicenda una vola che i tempi dello scandalo erano ben che superati. Altrimenti non avresti usato quella metafora.

 

Perché agli occhi di uno "superficiale", come me per esempio che non ha avuto la forza/voglia di entrare nel dettaglio di tutta la vicenda in questi anni, potrebbe apparire come una cosa "mirata", chirurgica nei confronti di chi consideri causa del tuo essere defraudato.

Anche perché se consideri chi ha "ordinato" le intercettazioni, puoi anche spiegarti più facilmente il perché di taluni ci sia mezza telefonata di altri interi dossier...

[keitaro 4,083]

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Ma lo vedi come si ricomincia?

Quindi OGNI riga emersa veniva SOLO dai dossier telecom? Maddai...

[Hollywood77 40]

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Ma lo vedi come si ricomincia?

Quindi OGNI riga emersa veniva SOLO dai dossier telecom? Maddai...

 

 

Difendi l'indifendibile e poi ti nascondi su diritto/giustizia ecc... perché se no non se ne esce.....ahahahah fantastico....

Prima dici che bisogna accettare che qualcosa sia "scappato"....accettare???? Qualcosa???? Ma ti rileggi?????

Poi che FORSE l'Inter......FORSEEEEE???? Ma mi dai un'opinione sull'atto di accusa di Palazzi per favore???? Ma tu l'hai capito che non si è potuto procedere con le STESSE imputazioni contestate alla Juve causa PRESCRIZIONE?? Le STESSE????? E parli di forse.....qualcosa scappa ecc....

 

Ma il fatto stesso che siano saltate fuori intercettazioni, secondo Palazzi (non secondo ME), compromettenti tali da giustificare un accusa stile Juve come lo giustifichi?????

Poi mi parli di tribunali che bisogna accettare ecc... E poi tu tiri pseudo annate precedenti in cui prendevate mazzate???? Ma chi lo dice tu??? La gazzetta????

 

Ripeto, poi vale davvero la pena finirla qui perché per me peggiori la tua situazione sempre più, mi commenti l'accusa di Palazzi????

Mi divi perché sono dovuti passare così tanto anni??? Mi dai un commento sul caso Tavaroli???

Non me ne frega un cazzo se secondo te sono scollegati...dammi pure una risposta ad ognuno no problem...

[keitaro 4,083]

No basta. Mi diverto anche se è un pomeriggio che non ho niente da fare, poi però diventa stucchevole.

Soprattutto visto che si era arrivati a metterla nel modo giusto e tu mi rifai la solita sparata-calderone del moggiano butthurt.

 

A ogni cosa che hai scritto ho già risposto in molti modi e forme differenti in molti post.

Io mi trincererò dietro attente sottigliezze che, se posso permettermi, sono comunque molto meglio di sparate del genere. Almeno ci provo a comunicare.

 

Dai, per oggi abbiamo dato.

[mr clutch 1,375]

No comment sulle ultime tre pagine, dove in certi punti si sfiora il tragicomico da più parti.

 

Mi limito a rinfrescare la memoria collettiva, citando quello che scriveva un noto quotidiano filojuventino (lol) riguardo alla relazione di Palazzi.

 

Il giudizio di Palazzi è duro nei confronti dell'Inter e di Facchetti: la società nerazzurra violò l'articolo 6, cioè fu colpevole di illecito sportivo. "Questo Ufficio ritiene che le condotte fossero certamente dirette ad assicurare un vantaggio in classifica in favore della società Internazionale FC, mediante il condizionamento del regolare funzionamento del settore arbitrale e la lesione dei principi di alterità, terzietà, imparzialità ed indipendenza, che devono necessariamente connotare la funzione arbitrale".

 

Dai documenti "è emersa l'esistenza di una rete consolidata di rapporti, di natura non regolamentare, diretti ad alterare i principi di terzietà, imparzialità e indipendenza del settore arbitrale, instaurati, in particolare fra i designatori arbitrali Paolo Bergamo e Pierluigi Pairetto (ma anche, sia pur in forma minore, con altri esponenti del settore arbitrale) ed il Presidente dell'Inter, Giacinto Facchetti". "Dalle carte in esame e, in particolare, dalle conversazioni oggetto di intercettazione telefonica, emerge l'esistenza di una fitta rete di rapporti, stabili e protratti nel tempo" con l'obiettivo, tra l'altro, di condizionare il settore arbitrale. "La suddetta finalità veniva perseguita sostanzialmente attraverso una frequente corrispondenza telefonica fra i soggetti menzionati, alla base della quale vi era un consolidato rapporto di amicizia, come evidenziato dal tenore particolarmente confidenziale delle conversazioni in atti", afferma la procura. Secondo la relazione, "assume una portata decisiva la circostanza che le conversazioni citate intervengono spesso in prossimità delle gare che dovrà disputare l'Inter e che oggetto delle stesse sono proprio gli arbitri e gli assistenti impegnati con tale squadra", si legge ancora.

 

"In relazione a tali gare il presidente Facchetti si pone quale interlocutore privilegiato nei confronti dei designatori arbitrali, parlando con essi delle griglie arbitrali delle gare che riguardano la propria squadra nonchè della stessa designazione della terna arbitrale ed interagendo con i designatori nelle procedure che conducono alla stessa individuazione dei nominativi degli arbitri da inserire in griglia e degli assistenti chiamati ad assistere i primi".

 

Per quanto riguarda invece Massimo Moratti, la sua posizione e il giudizio del procuratore federale sembrano meno gravi: "Comunque informato della circostanza che il Facchetti avesse contatti con i designatori, come emerge dalle telefonate commentate, nel corso delle quali è lo stesso Bergamo che rappresenta tale circostanza al suo interlocutore. (...) Ne consegue che la condotta del tesserato in esame, Moratti, in considerazione dei temi trattati con il designatore e della frequenza dei contatti intercorsi, appare in violazione dell'art. 1 CGS vigente all'epoca dei fatti, sotto i molteplici profili indicati".

 

"In alcuni casi -osserva la procura- emerge anche l'assicurazione da parte dell'interlocutore di intervento diretto sul singolo direttore di gara, come rivelato da alcune rassicurazioni che il designatore arbitrale rivolge al proprio interlocutore, in cui si precisa che l'arbitro verrà 'predisposto a svolgere una buona gara' o, con eguale significato, che è stato 'preparato a svolgere una bella gara'; o ancora, affermazioni del designatore volte a tranquillizzare il presidente Facchetti sulla prestazione dell'arbitro, nel senso che gli avrebbe parlato direttamente lui o che già gli aveva parlato".

 

"In un caso, addirittura, il designatore arbitrale, nel tentativo di tranquillizzare il proprio interlocutore e sedare le preoccupazioni di quest'ultimo sulle tradizioni negative della propria squadra con un determinato arbitro, afferma che quest'ultimo è stato avvertito e che sicuramente lo score dell'lnter sotto la sua direzione registrerà una vittoria in più in conseguenza della successiva gara di campionato", afferma ancora il procuratore.

 

Ora, senza mischiare le pere con le mele, dov'è aequitas nel trattamento se per questi comportamenti alla società Internazionale F.C. è stato assegnato uno scudetto?

 

Tanto ognuno resterà fedele alle proprie convinzioni, ma magari alcune si smusseranno un pochino prima o poi.

[keitaro 4,083]

Furbastro che ti fai vedere quando ho smesso

[mr clutch 1,375]

Furbastro che ti fai vedere quando ho smesso

 

Ma no, tranquillo! Niente pappardellone che devo uscire, era solo una spruzzatina di Palazzi per rinfrescare le menti (visto che alcuni post erano deliranti sui contenuti, da più parti).

 

 

edit: grande lui che si collega, mi da un meno, e scappa

[DAVI 91 1,282]

Un grazie a Keitaro per averci provato ancora.

Grande :inchino

 

E comunque la penso come te. Totalmente in sintonia.

Tranne su un punto, dove per me EarvinMagic ci ha preso in pieno.

I pesci piccoli che si avvantaggiano dalla situazione solitamente hanno la buona creanza di stare belli zitti. La dirigenza dell'Inter e l'ambiente Inter (vedi vestito bianco di Materazzi) non l'hanno fatto e l'ho trovato esageratamente ipocrita e di cattivo gusto anch'io.

[DAVI 91 1,282]

Ma no, tranquillo! Niente pappardellone che devo uscire, era solo una spruzzatina di Palazzi per rinfrescare le menti (visto che alcuni post erano deliranti sui contenuti, da più parti).

 

 

edit: grande il lui che si collega, mi da un meno, e scappa

Possibile sia stato io!

 

Ripeto, da quando Snake mi ha suggerito il metodo a parti inverse, quello di dare - sistematici agli juventini che parlano di Calciopoli è per me una sorta di passatempo.

[mr clutch 1,375]

Possibile sia stato io!

 

Ripeto, da quando Snake mi ha suggerito il metodo a parti inverse, quello di dare - sistematici agli juventini che parlano di Calciopoli è per me una sorta di passatempo.

 

'stardo!