Wilde4Soccer

[Poz 341]

3 minutes ago, Loz said:

Grazie, vedi che manco me lo ricordavo?

Qualcun altro parlava di Mandragora...che invece è andato a Udine in via definitiva per 20

Ora, io so che difficilmente vinci una Champions con Rugani-Caldara, Mandragora, Clemenza e la coppia Favilli-Kean, però penso che la prospettiva di far crescere un minimo di più in casa i propri giocatori più forti sia auspicabile. Sia per il discorso delle necessità di avere qualcuno del vivaio, sia perché magari non saranno 11 CR7 ma forse se - per dirne una - ti tieni un Kean invece di prendere un Pjaca (che comunque, anche sano, avrebbe giocato poco), poi hai più soldi per il prossimo CR7...

Ecco perché la Juventus ha iscritto una squadra B in serie C.

[COOPapERino21 1,595]

11 minutes ago, Loz said:

Grazie, vedi che manco me lo ricordavo?

Qualcun altro parlava di Mandragora...che invece è andato a Udine in via definitiva per 20

Ora, io so che difficilmente vinci una Champions con Rugani-Caldara, Mandragora, Clemenza e la coppia Favilli-Kean, però penso che la prospettiva di far crescere un minimo di più in casa i propri giocatori più forti sia auspicabile. Sia per il discorso delle necessità di avere qualcuno del vivaio, sia perché magari non saranno 11 CR7 ma forse se - per dirne una - ti tieni un Kean invece di prendere un Pjaca (che comunque, anche sano, avrebbe giocato poco), poi hai più soldi per il prossimo CR7...

Ti deve essere sfuggito anche che la Juventus schiererà la sua squadra B già nella prossima stagione di Lega Pro.

Alcuni dei suoi giovani finiranno lì altri della Primavera magari faranno già il salto (penso ai 2001 più interessanti come Gozzi Iweru, Leone, Fagioli... magari anche Penner, Petrelli e Moreno che è, addirittura, un 2002).

La Squadra B affiancata alla Primavera è una gran bella cosa per il calcio italiano... molti giovani cresceranno più in fretta confrontandosi coi professionisti: Spinazzola ha perso anni, così come Kastanos o Clemenza, per citarne giusto un paio che avrebbero potuto essere molto più avanti nella loro carriera

[Heze 1,594]

Io spero solo che smettiate di prestare giocatori ovunque con la squadra B.

[Loz 296]

2 minutes ago, Poz said:

Ecco perché la Juventus ha iscritto una squadra B in serie C.

mah, la "Squadra B" (che non mi è sfuggita affatto, come pensa il Papero) ha senso per determinati tipi di giocatori...non avrebbe senso per quei 4-5 che già oggi possono giocare - e giocano - in Serie A. La differenza tra serie A e serie C è abissale.

Kean è molto giovane (18) ma è già giocatore da Serie A...Favilli idem, infatti va al Genoa...Clemenza ha 21 anni, che ci va a fare in serie C dopo essere stato titolare in B? Mandragora l'abbiamo salutato, mica rimaneva qui a giocare in squadra B. Orsolini si è già fatto un anno in serie A, tra Atalanta e Bologna, mica va in C. Caligara è un altro ragazzetto che comunque ha già esordito in A e c'è il diritto di riacquisto anche per lui. Rogerio ha 20 anni, anche lui giocherà in A (Sassuolo). Idem Cerri che giocherà a Cagliari in prestito dopo 15 gol in B. Del Sole, anche lui in B.

Per tutti questi la "squadra B" è assolutamente inutile, è gente giovane ma non così tanto, o comunque di livello superiore alla serie C.

Con tutta la gratitudine per la dirigenza juventina, l'unica cosa che credo è che alcuni di questi potrebbero stare in rosa e vedere il campo da noi, invece arrivano altri giocatori che magari non è detto che siano poi tanto meglio, soprattutto se hanno un ruolo di secondo piano. E costano soldi.

Ne cito alcuni:

- De Sciglio (12 milioni) quando avevi Lirola gratis, o, Mattiello, e a sinistra, Rogerio, Beruatto.
- Howedes (3,5 per il prestito) quando avevi lo stesso Caldara da portarti in casa prima, o un Romagna, un Del Fabro.
- Pjaca (va beh, era considerato un talentissimo, comunque ci hai messo 23 milioni) quando hai Kean, Orsolini, Clemenza, Cerri
- Lemina (10 milioni) e Rincon (8) quando hai Mandragora...

[Tony Brando 11,611]

1 hour ago, keitaro said:

Ma secondo voi arriva Modric? Ma figuratevi...

AZZ.

 

keitaro ci crede.

[Loz 296]

7 minutes ago, Tony Brando said:

AZZ.

 

keitaro ci crede.

ha già inchiostrato, è fatta

[COOPapERino21 1,595]

14 minutes ago, Loz said:

quei 4-5 che già oggi possono giocare - e giocano - in Serie A.

Infatti non fanno parte della squadra B... Clemenza ha 21 anni ma se a 19 fosse finito nella Juventus B ora sapresti che livello vale; Kean se ci fosse stata la Juventus B avrebbe probabilmente giocato lì la seconda parte della sua stagione in Primavera. A questo serve la Juventus B.

Howedes era un campione del mondo... gli altri hanno 0 esperienza internazionale

Pjaca un nazionale croato e gli altri tolto Orsolini (che ha una manciata di minuti in serie A) non giocano nel suo ruolo; De Sciglio un nazionale italiano e Lirola, di quelli da te citati, è l'unico con un po' di esperienza in massima serie (Mattiello era reduce da un grave infortunio).

Mandragora era l'unico papabile... il problema è che dovevi già inserire Bentancur (nazionale uruguagio): è calcio non Football Manager.

[COOPapERino21 1,595]

21 minutes ago, Tony Brando said:

AZZ.

 

keitaro ci crede.

La darei per ufficiale

[Heze 1,594]

Tutto spiegato.

 

[Loz 296]

3 minutes ago, COOPapERino21 said:

Infatti non fanno parte della squadra B... Clemenza ha 21 anni ma se a 19 fosse finito nella Juventus B ora sapresti che livello vale; Kean se ci fosse stata la Juventus B avrebbe probabilmente giocato lì la seconda parte della sua stagione in Primavera. A questo serve la Juventus B.

Howedes era un campione del mondo... gli altri hanno 0 esperienza internazionale

Pjaca un nazionale croato e gli altri tolto Orsolini (che ha una manciata di minuti in serie A) non giocano nel suo ruolo; De Sciglio un nazionale italiano e Lirola, di quelli da te citati, è l'unico con un po' di esperienza in massima serie (Mattiello era reduce da un grave infortunio).

Mandragora era l'unico papabile... il problema è che dovevi già inserire Bentancur (nazionale uruguagio): è calcio non Football Manager.

noto che dimentichi alcuni dei nomi che ho fatto

e dimentichi ciò che accade nelle altre squadre che operano ai massimi livelli come le nostre, pur di dire sempre e comunque che la società Juventus fa bene sempre e comunque

Ad esempio: il Barça ha smesso (anzi, forse tra poco ricomincia) a valorizzare i prodotti della sua Masia, per scelte societarie. Però gente come Thiago Alcantara, Victor Valdes, Pedro, Busquets (giusto per citarne 4, e nemmeno i più forti) esordisce a 19-20-21 anni. Nessuno si è messo lì a pensare "eh, ma è meglio se prendiamo tizio a 10 milioni perché ha esperienza internazionale". Ci provi, e magari a volte non va nemmeno benissimo. Il Barça vincitore della Champions 14/15 aveva in squadra 12 giocatori provenienti (direttamente o meno, vedi Pique) dalla Masia, e ha comprato i "gioielli" a completare l'opera...Neymar, Rakitic, Ter Stegen, Suarez, Alves, Mascherano, Vermaelen affiancati a Piqué, Alba, Sergi Roberto, Busquets, Iniesta, Xavi, Rafinha, Pedro, Messi...

Quello che penso, e non perché penso che il calcio sia Football Manager, è che talvolta, invece di prendere i De Sciglio, i Rincon, i Lemina, gli Howedes (tutti presi a contorno, forse tranne De Sciglio), metti in prima squadra quelli che hai, a 19-20-21 anni, e risparmi 40 milioni...

 

Il discorso che faccio io è che forse ci sono dei giocatori da serie A che già a 19-20 anni potremmo provare a inserire in squadra. Cambiamo squadra, prendiamo il Real: campioni di tutto che comunque si mettono in squadra e valorizzano i vari Asensio, Valverde, Lucas Vazquez, Majoral, Ceballos, Marcos Llorente...tutta gente che ha giocato in prima squadra l'anno scorso, e magari non tutti campionissimi tipo Asensio.

[Mone 24 2,041]

Minchia ma davvero Higuain ne prende 9 netti al Milan? Trovo assurdo che, nel calcio, i contratti vengano ridiscussi anche nei prestiti. I giocatori hanno un potere contrattuale davvero fuori da ogni logica. 

[Kobe Bryant 24 435]

13 minutes ago, Mone 24 said:

Minchia ma davvero Higuain ne prende 9 netti al Milan? Trovo assurdo che, nel calcio, i contratti vengano ridiscussi anche nei prestiti. I giocatori hanno un potere contrattuale davvero fuori da ogni logica. 

Dove l'hai letto? Perché se sono 9 per ogni anno non so.. Ma se solo per questo di prestito credo ci sia compresa una buonuscita sotto forma di contribuzione. 

Edit: ho letto ora sportmediaset, dice 9.5 ilprimo anno e 10 netti i prossimi..... 

Edited August 2, 2018 by Kobe Bryant 24

[kekko110780 777]

Fermo restando che resto sicuro di un colpo importante del Napoli (dalle mie fonti Cavani è chiuso da 15 giorni), sono altresì felice realmente della rinascita delle milanesi. Il campionato non può e non deve essere sempre uguale, la Juve avanti ed indietro tutti quanti. Il Milan prende Higuain sottovalutato da tutti ma per me perno assoluto degli scudetti della Juve e fa un upgrade clamoroso. L'Inter per fortuna non ha preso uno veramente tecnico la in mezzo perché altrimenti diventava veramente fortissima. Si è rinforzata e lotterà. La Roma ha idee un po' come il Napoli e non si può dire rinforzata solo perché ha perso Alisson ma farà bene. Ci aspetta un bel campionato, meglio così

[COOPapERino21 1,595]

37 minutes ago, Loz said:

risparmi 40 milioni...

Risparmi? Qualcuno ha generato minusvalenze? Rincon? NO. Howedes? NO. Lemina? addirittura plusvalenza. Hai avuto uscite di cassa è vero... ma anche entrate di cassa di cui bisognerebbe tener conto.

Questa dirigenza ha avuto una gestione talmente sconsiderata che arriva da 7 Campionati e 4 Coppe Italia di fila... si vede di peggio.

 

[Mone 24 2,041]

1 hour ago, Kobe Bryant 24 said:

Dove l'hai letto? Perché se sono 9 per ogni anno non so.. Ma se solo per questo di prestito credo ci sia compresa una buonuscita sotto forma di contribuzione. 

Edit: ho letto ora sportmediaset, dice 9.5 ilprimo anno e 10 netti i prossimi..... 

Assurdo. 

Non discuto le cifre in se che sennò passo per amante tradito (...), ma 'sto fatto che pure col prestito si ridiscuta il contratto lo trovo proprio stupido.

[Loz 296]

56 minutes ago, COOPapERino21 said:

Risparmi? Qualcuno ha generato minusvalenze? Rincon? NO. Howedes? NO. Lemina? addirittura plusvalenza. Hai avuto uscite di cassa è vero... ma anche entrate di cassa di cui bisognerebbe tener conto.

Questa dirigenza ha avuto una gestione talmente sconsiderata che arriva da 7 Campionati e 4 Coppe Italia di fila... si vede di peggio.

 

Chi ha parlato di gestione sconsiderata?

Abbiamo preso CR7 e abbiamo uno squadrone, abbiamo Allegri che in conferenza stampa dice "per la Juventus prendere Cristiano Ronaldo deve essere normale" quando il suo predecessore era lì a lamentarsi dei 10€...

Ci mancherebbe che io critichi la dirigenza.

Semplicemente, magari, potremmo avere tra i 25 quei 2-3 giocatori di buon livello cresciuti nel vivaio, e quindi spendibili bene in rosa, che invece diamo via perché li consideriamo carne da plusvalenza. Amen, per carità, ma mi spiace.

[Loz 296]

1 hour ago, Mone 24 said:

Minchia ma davvero Higuain ne prende 9 netti al Milan? Trovo assurdo che, nel calcio, i contratti vengano ridiscussi anche nei prestiti. I giocatori hanno un potere contrattuale davvero fuori da ogni logica. 

eh, ma se a un giocatore dai un ingaggio con più voci, che magari comprendono una parte fissa (8 milioni) e tutta una parte variabile legata ai risultati in campionato e in coppa, è chiaro che poi devi ridiscutere tutto se quelle parti variabili non sono più raggiungibili e sono comunque legate alla società di partenza.

posso anche immaginare che ci siano accordi tra Higuain e il suo sponsor (Nike, che gli dava 900k/anno quando era al Napoli, forse anche altri), che magari sono connessi alla partecipazione in Champions e lui li deve pareggiare...

a me sembra normale, nella contrattazione

[Mone 24 2,041]

8 minutes ago, Loz said:

eh, ma se a un giocatore dai un ingaggio con più voci, che magari comprendono una parte fissa (8 milioni) e tutta una parte variabile legata ai risultati in campionato e in coppa, è chiaro che poi devi ridiscutere tutto se quelle parti variabili non sono più raggiungibili e sono comunque legate alla società di partenza.

posso anche immaginare che ci siano accordi tra Higuain e il suo sponsor (Nike, che gli dava 900k/anno quando era al Napoli, forse anche altri), che magari sono connessi alla partecipazione in Champions e lui li deve pareggiare...

a me sembra normale, nella contrattazione

A me molto meno, trovando molto più corretta la forma contrattuale degli sport americani e l'impossibilità di un giocatore di influenzare così tanto le trattative tra squadre. Se tutto questo è figlio della presenza di contratti a parte fissa e variabile non lo vedo un ostacolo insormontabile: pur di rendere molto meno incidente il potere contrattuale del giocatore, togli la parte variabile e aumenti la standardizzazione del contratto. Poi sono fatti del giocatore discutere con lo sponsor personale, non deve interessare di certo al club che lo pagava o che lo paga.

Ancor più grave se la parte variabile è introdotta per aumentare le motivazioni del giocatore: i milioni che prende l'anno dovrebbero essere più che sufficienti per trovare la voglia di giocare a pallone.

[Loz 296]

Just now, Mone 24 said:

A me molto meno, trovando molto più corretta la forma contrattuale degli sport americani e l'impossibilità di un giocatore di influenzare così tanto le trattative tra squadre. Se tutto questo è figlio della presenza di contratti a parte fissa e variabile non lo vedo un ostacolo insormontabile: pur di rendere molto meno incidente il potere contrattuale del giocatore, togli la parte variabile e aumenti la standardizzazione del contratto. Poi sono fatti del giocatore discutere con lo sponsor personale, non deve interessare di certo al club che lo pagava o che lo paga.

Ancor più grave se la parte variabile è introdotta per aumentare le motivazioni del giocatore: i milioni che prende l'anno dovrebbero essere più che sufficienti per trovare la voglia di giocare a pallone.

va beh, che discorsi

io sono sempre dalla parte dei lavoratori rispetto al datore di lavoro, anche se il lavoratore è superstrapagato: vuoi i miei servizi? Ok, la mia vecchia squadra mi dava 10 milioni in un modo o nell'altro, ti ho tolto delle castagne dal fuoco accettando di venire in prestito, non giocherò la competizione più importante... Ora tocca a te arrivare a quella cifra

[Mone 24 2,041]

Just now, Loz said:

va beh, che discorsi

io sono sempre dalla parte dei lavoratori rispetto al datore di lavoro, anche se il lavoratore è superstrapagato: vuoi i miei servizi? Ok, la mia vecchia squadra mi dava 10 milioni in un modo o nell'altro, ti ho tolto delle castagne dal fuoco accettando di venire in prestito, non giocherò la competizione più importante... Ora tocca a te arrivare a quella cifra

Capirei un discorso simile se però ci fosse la possibilità di contrattare un ribasso dell'ingaggio a fronte di prestazioni insufficienti del giocatore.

Per dire, Higuain quando fece 38 gol nella stagione a Napoli prendeva € 6.5 mln. Ora prenderà € 10 mln dopo un biennio giocato peggio di quell'annata e 2 anni in più all'anagrafe: i contratti quindi non sempre rispecchiano il reale andamento delle prestazioni sportive, perché se quando vai bene vuoi l'aumento dell'ingaggio allora dovresti accettare la riduzione quando vai male.

  

[Loz 296]

11 minutes ago, Mone 24 said:

Capirei un discorso simile se però ci fosse la possibilità di contrattare un ribasso dell'ingaggio a fronte di prestazioni insufficienti del giocatore.

Per dire, Higuain quando fece 38 gol nella stagione a Napoli prendeva € 6.5 mln. Ora prenderà € 10 mln dopo un biennio giocato peggio di quell'annata e 2 anni in più all'anagrafe: i contratti quindi non sempre rispecchiano il reale andamento delle prestazioni sportive, perché se quando vai bene vuoi l'aumento dell'ingaggio allora dovresti accettare la riduzione quando vai male.

  

"giocato peggio" ma ha vinto 2 scudetti, segnato in semifinale di Champions, 3 gol su 4 contro il Tottenham fatto gol pesantissimi contro Milan, Napoli, Fiorentina, Inter quest'anno, Napoli, Roma, Torino, Lazio, 3 in semifinale di Coppa Italia contro il Napoli l'anno scorso (nell'anno dei 36 al Napoli spiccano anche gli 0 gol segnati contro Roma andata e ritorno, Juve al ritorno, Milan andata e ritorno, dopo i gironi di EL)

...diciamo che la cosa è relativa

Edited August 2, 2018 by Loz

[Poz 341]

3 hours ago, Loz said:

mah, la "Squadra B" (che non mi è sfuggita affatto, come pensa il Papero) ha senso per determinati tipi di giocatori...non avrebbe senso per quei 4-5 che già oggi possono giocare - e giocano - in Serie A. La differenza tra serie A e serie C è abissale.

Kean è molto giovane (18) ma è già giocatore da Serie A...Favilli idem, infatti va al Genoa...Clemenza ha 21 anni, che ci va a fare in serie C dopo essere stato titolare in B? Mandragora l'abbiamo salutato, mica rimaneva qui a giocare in squadra B. Orsolini si è già fatto un anno in serie A, tra Atalanta e Bologna, mica va in C. Caligara è un altro ragazzetto che comunque ha già esordito in A e c'è il diritto di riacquisto anche per lui. Rogerio ha 20 anni, anche lui giocherà in A (Sassuolo). Idem Cerri che giocherà a Cagliari in prestito dopo 15 gol in B. Del Sole, anche lui in B.

Per tutti questi la "squadra B" è assolutamente inutile, è gente giovane ma non così tanto, o comunque di livello superiore alla serie C.

Con tutta la gratitudine per la dirigenza juventina, l'unica cosa che credo è che alcuni di questi potrebbero stare in rosa e vedere il campo da noi, invece arrivano altri giocatori che magari non è detto che siano poi tanto meglio, soprattutto se hanno un ruolo di secondo piano. E costano soldi.

Ne cito alcuni:

- De Sciglio (12 milioni) quando avevi Lirola gratis, o, Mattiello, e a sinistra, Rogerio, Beruatto.
- Howedes (3,5 per il prestito) quando avevi lo stesso Caldara da portarti in casa prima, o un Romagna, un Del Fabro.
- Pjaca (va beh, era considerato un talentissimo, comunque ci hai messo 23 milioni) quando hai Kean, Orsolini, Clemenza, Cerri
- Lemina (10 milioni) e Rincon (8) quando hai Mandragora...

La squadra B serve per mandare i prossimi Favilli-Clemenza a farsi le ossa tra i protagonisti invece che in prestito a Ascoli e società varie. 

Se le squadre B esistessero da qualche anno ora avresti un Clemenza pronto per essere inserito in prima squadra (come CTP) a fare la riserva. Stesso discorso potrebbe valere per Lirola ad esempio.

Ed invece ci ritroviamo ad avere una rosa di soli 23 elementi (invece che 25) per mancanza di validi CTP.

[Loz 296]

17 minutes ago, Poz said:

La squadra B serve per mandare i prossimi Favilli-Clemenza a farsi le ossa tra i protagonisti invece che in prestito a Ascoli e società varie. 

Se le squadre B esistessero da qualche anno ora avresti un Clemenza pronto per essere inserito in prima squadra (come CTP) a fare la riserva. Stesso discorso potrebbe valere per Lirola ad esempio.

Ed invece ci ritroviamo ad avere una rosa di soli 23 elementi (invece che 25) per mancanza di validi CTP.

In linea di massima penso che le squadre B debbano servire a questo, ma finché la squadra B è in serie C la cosa non può funzionare.

Lirola si è fatto 2 anni in serie A, ha giocato 7 partite in Europa (ha pure segnato), Kean 19 partite e 4 gol in serie A, Favilli si è fatto 42 partite con 13 gol in serie B, Clemenza 30 partite in B, Orsolini sta in serie A, Cerri, Rogerio, Caligara, tutta gente che quest'anno può giocare (e tanto) in A o in B...quello è "farsi le ossa tra i protagonisti", molto più che giocare in serie C quando si è già pronti per la B o la A.

Perché Clemenza sarebbe stato più "pronto" se avesse giocato nella Juve B (in serie C) invece che all'Ascoli in B?
Si torna al punto di prima: Clemenza non lo metti in rosa, preferisci prendere un altro giocatore e sperare di fare più plusvalenza possibile con lui. Mi va bene, se i giocatori che scendono in campo al posto di Clemenza sono Bernardeschi o Douglas Costa...un po' meno se dobbiamo prendere i Rincon o gli Howedes...

Finché la squadra B è in serie C, io manderei comunque i giocatori in prestito, fintantoché, ovviamente, avvenga una valorizzazione reale, ossia i giocatori si fanno i loro minuti, nelle posizioni congeniali...

Edited August 2, 2018 by Loz

[Loz 296]

alla fine non ho capito...Caldara con che formula va al Milan?

[Guest Nigma]

56 minutes ago, Loz said:

alla fine non ho capito...Caldara con che formula va al Milan?

Titolo definitivo in scambio alla pari (valutazione 35 milioni, o forse 40) con Bonucci. 

A quanto pare senza fottute recompre.

Edited August 2, 2018 by Nigma