Porta a Porta: il topic della politica

[Guest Nigma]

Ma pure se fosse attuabile (magari Dudu è in realtà una gallina che fa le uova d'oro), rimane una misura apoteotica (si dice? ) della disuguaglianza sociale, in barba al principio fondante il diritto tributario e cioè la redistribuzione della ricchezza.

 

Mi chiedo come sia possibile che questa misura venga anche solo accolta favorevolmente dalle classi medio-basse, totalmente a prescindere dalla sua ovvia irrealizzabilità.

[Valiero24 1,112]

Ma pure se fosse attuabile (magari Dudu è in realtà una gallina che fa le uova d'oro), rimane una misura apoteotica (si dice? ) della disuguaglianza sociale, in barba al principio fondante il diritto tributario e cioè la redistribuzione della ricchezza.

 

Mi chiedo come sia possibile che questa misura venga anche solo accolta favorevolmente dalle classi medio-basse, totalmente a prescindere dalla sua ovvia irrealizzabilità.

Concentriamoci sulla parte politica della cosa e lasciamo perdere parole come "irrealizzabile" che fanno perdere ogni significato a qualsiasi discussione.

 

Qualsiasi ricetta economica è realizzabile.

Il giochino delle coperture è vecchio.

Le ricette a senso unico anche.

 

Si tratta solo di visione economica, scelte politiche e serietà nel portarle avanti.

 

Se ci sono queste 3 cose puoi attuare qualsiasi cosa.

 

Quindi discutiamo semmai delle questioni politiche.

[Guest Nigma]

A parte che ho scritto "totalmente a prescindere" per ben 2 volte, l'irrealizzabilità non è comunque un dettaglio trascurabile.

 

Assistiamo a promesse elettorali che hanno tutti i crismi della truffa (o tutt'al più della circonvenzione d'incapace) in cui viene violato il rapporto fiduciario fra candidati (futuri parlamentari) ed elettori.

 

Non dico che debba esistere una deontologia del politico (non sarebbe codificabile), ma almeno il discrimine fra realtà e favola dovrebbe essere rispettato, per onestà nei confronti dei cittadini.

 

Se la campagna elettorale si trasforma (e già lo è da parte di qualcuno) in una proverbiale "gara a chi la spara più grossa"*, diventa vergognosa e pericolosa.

 

Quindi no, "puoi attuare qualsiasi cosa" proprio no.

 

*taluni addirittura contraddicendosi reciprocamente pur all'interno di una stessa coalizione, fantastica operazione di cerchiobottismo

[verdastro 381]

L'entrata di Bagnai con Salvino come vi pare?

[Valiero24 1,112]

A parte che ho scritto "totalmente a prescindere" per ben 2 volte, l'irrealizzabilità non è comunque un dettaglio trascurabile.

 

Assistiamo a promesse elettorali che hanno tutti i crismi della truffa (o tutt'al più della circonvenzione d'incapace) in cui viene violato il rapporto fiduciario fra candidati (futuri parlamentari) ed elettori.

 

Non dico che debba esistere una deontologia del politico (non sarebbe codificabile), ma almeno il discrimine fra realtà e favola dovrebbe essere rispettato, per onestà nei confronti dei cittadini.

 

Se la campagna elettorale si trasforma (e già lo è da parte di qualcuno) in una proverbiale "gara a chi la spara più grossa"*, diventa vergognosa e pericolosa.

 

Quindi no, "puoi attuare qualsiasi cosa" proprio no.

 

*taluni addirittura contraddicendosi reciprocamente pur all'interno di una stessa coalizione, fantastica operazione di cerchiobottismo

Cosa c'è di infattibile nel concetto di aliquota unica?

[Guest Nigma]

Siccome è una domanda retorica che si avvicina molto ad una presa per il culo, sono sicuro che sai e puoi benissimo risponderti da solo.

 

Dal canto mio lancerò la mia candidatura al grido di "2500 euro di pensione minima, aliquota unica al 5%, reddito di cittadinanza parificato alla pensione minima (2500 euro) e salario minimo garantito a 25 euro l'ora" e a chi mi dirà che è infattibile dirò di rivolgersi a Valiero di LakersLand.

 

Aggiungo e concludo che io non volevo parlare della fattibilità (l'ho premesso appositamente) ma del principio politico di iniquità e ingiustizia che contiene e trasferisce una proposta del genere, ma siccome vedo che è di interesse altro (non ne sono stupito), lascio che ad intervenire siano altri.

[Valiero24 1,112]

Siccome è una domanda retorica che si avvicina molto ad una presa per il culo, sono sicuro che sai e puoi benissimo risponderti da solo.

 

Dal canto mio lancerò la mia candidatura al grido di "2500 euro di pensione minima, aliquota unica al 5%, reddito di cittadinanza parificato alla pensione minima (2500 euro) e salario minimo garantito a 25 euro l'ora" e a chi mi dirà che è infattibile dirò di rivolgersi a Valiero di LakersLand.

 

Aggiungo e concludo che io non volevo parlare della fattibilità (l'ho premesso appositamente) ma del principio politico di iniquità e ingiustizia che contiene e trasferisce una proposta del genere, ma siccome vedo che è di interesse altro (non ne sono stupito), lascio che ad intervenire siano altri.

Nigma Nigma....te l'hanno già fatto notare ma se dici di non voler parlare di una cosa non ne parli e basta.

 

Non c'è bisogno di buttare li una frase condendola poi con il "ma non voglio parlare di questo" di rito.

 

Ribadisco:

 

Le aliquote uniche esistono nel mondo così come esiste la progressività così come esistono paesi che operano protezionismo così come quelli che sono ultraliberisti, ci sono alcuni paesi più socialisti di altri ecc ecc ecc

 

La sostanza è che qualsiasi modello economico è fattibile se condito dalle giuste misure.

 

Quello di cui bisogna discutere è la questione squisitamente politica della visione e non la fattibilità.

 

Perché ti do una notizia, se vince il centrodestra faranno l'aliquota unica al 23% e non crollerà assolutamente niente.

La faranno e basta e i soldi per le coperture li troveranno e se non li troveranno sforeranno il 3% come ha fatto ripetutamente la Francia.

 

Poi si può iniziare a discutere delle disuguaglianze, delle misure che andrebbero collegate a questo, di cosa comporterebbe nel breve e nel lungo.

 

Sarebbe molto più interessante che sentire dire che non è praticabile.

 

A sentire te e a sentire i ministri delle finanze degli stati che comandano l'Ue l'unica ricetta è quella attuale.

 

Pensiero unico.

Tutto il resto sono favolette, evvè?

[Guest Nigma]

Solito smokescreen generalistico, ci sono abituato.

 

Tu sei d'accordo con la flat tax, sì o no?

[Valiero24 1,112]

Solito smokescreen generalistico, ci sono abituato.

 

Tu sei d'accordo con la flat tax, sì o no?

Io no e a maggior ragione con le contromisure pressochè nulle che secondo me accompagneranno il cambiamento.

 

Ma non era quello il focus del mio post.

 

Nessuno smokescreen.

Mi sono semplicemente rotto di sentir dire che una cosa NON si può fare e si debba accettare un pensiero economico unico pena le cavallette sempre e comunque.

 

Le cavallette arrivano se si gestiscono male le cose con qualsiasi modello e visione economica, in tutti gli altri casi puoi creare una società che non ti piace ma non avrai di certo le catastrofi che sempre si annunciano.

[Poz 341]

...

 

Perché ti do una notizia, se vince il centrodestra faranno l'aliquota unica al 23% e non crollerà assolutamente niente. 

La faranno e basta e i soldi per le coperture li troveranno e se non li troveranno sforeranno il 3% come ha fatto ripetutamente la Francia. 

...

 

In un post successivo hai già detto che sei contrario alla flat tax, ma vorrei riprendere questo punto perché mi sembra centrale ed interessante da approfondire. 

 

Che trovino le coperture è ancora tutto da capire e dimostrare. Ho più di qualche perplessità, anzi diciamo che non credo minimamente sia fattibile. 

 

Come dici tu l'unica via percorribile, in assenza di coperture, è quella di alzare il famoso rapporto DEFICIT/PIL, che i patti europei fissano ad una quota massima del 3% e che a onor del vero è già stato superato da altri stati. 

Ciò equivale ad un aumento del deficit che in questo contesto sarebbe realizzabile soltanto aumentando il tristemente noto debito pubblico italiano. Basta essere mediamente attenti alle dinamiche politiche ed economiche nazionali per sapere che il debito pubblico è enormemente alto, ben oltre livelli di semplice preoccupazione e allarme. Infatti il rapporto DEBITO/PIL si aggira ormai costantemente intorno al 130%, un dato impressionante che anzitutto se isolato dal resto dovrebbe essere letto come "DEFAULT" e che in secondo luogo nella realtà pratica rappresenta una zavorra finanziaria dal peso schiacciante. 

 

Tagliando corto, non mi pare una grande idea sforare ancora il famoso 3% di deficit.  

Tutto ovviamente nella premessa che non ci sano le famose coperture finanziarie. 

[Valiero24 1,112]

 

In un post successivo hai già detto che sei contrario alla flat tax, ma vorrei riprendere questo punto perché mi sembra centrale ed interessante da approfondire.

 

Che trovino le coperture è ancora tutto da capire e dimostrare. Ho più di qualche perplessità, anzi diciamo che non credo minimamente sia fattibile.

 

Come dici tu l'unica via percorribile, in assenza di coperture, è quella di alzare il famoso rapporto DEFICIT/PIL, che i patti europei fissano ad una quota massima del 3% e che a onor del vero è già stato superato da altri stati.

Ciò equivale ad un aumento del deficit che in questo contesto sarebbe realizzabile soltanto aumentando il tristemente noto debito pubblico italiano. Basta essere mediamente attenti alle dinamiche politiche ed economiche nazionali per sapere che il debito pubblico è enormemente alto, ben oltre livelli di semplice preoccupazione e allarme. Infatti il rapporto DEBITO/PIL si aggira ormai costantemente intorno al 130%, un dato impressionante che anzitutto se isolato dal resto dovrebbe essere letto come "DEFAULT" e che in secondo luogo nella realtà pratica rappresenta una zavorra finanziaria dal peso schiacciante.

 

Tagliando corto, non mi pare una grande idea sforare ancora il famoso 3% di deficit.

Tutto ovviamente nella premessa che non ci sano le famose coperture finanziarie.

Anche qui bisogna vedere come si fanno le cose. Perché il debito pubblico italiano è aumentato anche con il rapporto al 3% quindi forse forse c'è qualcosa che non va e si può intervenire anche in altri modi per abbassare o comunque tenere costante il debito pubblico.

 

Rendiamola banalissima:

 

- Ti entra 100, spendi 90

 

I 10 che ti rimangono puoi usarli per abbattere il debito.

 

 

- Ti entra 100, spendi 120, 20 vanno in investimenti che ti danno ricchezza per 30.

 

Quindi a conti fatti anche qui hai 10 per abbassare il debito.

 

Con questo voglio dire che essendo il debito pubblico formato da un numeratore e un denominatore puoi abbatterlo in due modi:

 

O contrai la spesa (sta funzionando? Mmm)

O fai altro debito da utilizzare in investimenti che punti a capitalizzare in futuro.

[Poz 341]

Anche qui bisogna vedere come si fanno le cose. Perché il debito pubblico italiano è aumentato anche con il rapporto al 3% quindi forse forse c'è qualcosa che non va e si può intervenire anche in altri modi per abbassare o comunque tenere costante il debito pubblico.

 

Rendiamola banalissima:

 

- Ti entra 100, spendi 90

 

I 10 che ti rimangono puoi usarli per abbattere il debito.

 

 

- Ti entra 100, spendi 120, 20 vanno in investimenti che ti danno ricchezza per 30.

 

Quindi a conti fatti anche qui hai 10 per abbassare il debito.

 

Con questo voglio dire che essendo il debito pubblico formato da un numeratore e un denominatore puoi abbatterlo in due modi:

 

O contrai la spesa (sta funzionando? Mmm)

O fai altro debito da utilizzare in investimenti che punti a capitalizzare in futuro.

Contrazione della spesa è stato più uno slogan che una realtà applicata. È stato fatto decisamente troppo poco su quel fronte (vedi la famosa Spending Review).

In Italia si è continuato a fare debito per anni senza ottenere risultati.

Il punto è che finché ci sarà questa classe dirigente in parte corrotta ed in parte incompetente qualsiasi strategia risulterà poco efficace, così come ogni proposta risulterà poco credibile.

Edit. E la dimostrazione è l'elevato debito pubblico che rimane enorme col passare degli anni e dei governi.

[Valiero24 1,112]

Contrazione della spesa è stato più uno slogan che una realtà applicata. È stato fatto decisamente troppo poco su quel fronte (vedi la famosa Spending Review).

In Italia si è continuato a fare debito per anni senza ottenere risultati.

Il punto è che finché ci sarà questa classe dirigente in parte corrotta ed in parte incompetente qualsiasi strategia risulterà poco efficace, così come ogni proposta risulterà poco credibile.

Edit. E la dimostrazione è l'elevato debito pubblico che rimane enorme col passare degli anni e dei governi.

Ah ma con me sfondi una porta aperta su questo.

 

Si hai ragione anche te...

 

Ancora Cottarelli sta aspettando di sapere perché ha dovuto lavorare per lo Stato se poi nessuno ha nemmeno letto le sue carte 😅

 

Mettiamola così, per quanto mi riguarda il top sarebbe contemporaneamente tagliare gli sprechi riuscendo a finanziare progetti e investimenti stando sotto al 3%. Boom, fai contenti tutti e spendi soldi dove devono essere spesi.

 

In mancanza però della forza e capacità nel tagliare gli sprechi io non metto un cappio al collo alla nazione impedendogli di crescere con questo giochino delle coperture.

Che poi vorrei spiegato dai difensori della costituzione dove erano quando hanno infilato il pareggio di Bilancio in costituzione legando inesorabilmente le leggi fondamentali di uno stato ad una precisa visione economica. Ma vabbè.

 

Quindi per quanto mi riguarda se si individuano investimenti ritenendoli fortemente convenienti per far sì che crescano occupazione e Pil (e di conseguenza si abbatte una voce della frazione che compone il debito pubblico) sti cazzi se si sfora.

 

Ps: Salvini e la Lega (perchè a berlusca non interessa niente basta che vinca) pensano che il Pil si possa aumentare con questo drastico taglio delle tasse che in questo caso verrebbe compensato sia dal recupero dell'evasione (meh, dovrebbero decuplicare le pene per gli evasori però) che da un aumento vertiginoso dei capitali che vengono qui in Italia ad investire con conseguente aumento dell'occupazione.

[Poz 341]

Ah ma con me sfondi una porta aperta su questo.

 

Si hai ragione anche te...

 

Ancora Cottarelli sta aspettando di sapere perché ha dovuto lavorare per lo Stato se poi nessuno ha nemmeno letto le sue carte 😅

 

Mettiamola così, per quanto mi riguarda il top sarebbe contemporaneamente tagliare gli sprechi riuscendo a finanziare progetti e investimenti stando sotto al 3%. Boom, fai contenti tutti e spendi soldi dove devono essere spesi.

 

In mancanza però della forza e capacità nel tagliare gli sprechi io non metto un cappio al collo alla nazione impedendogli di crescere con questo giochino delle coperture.

Che poi vorrei spiegato dai difensori della costituzione dove erano quando hanno infilato il pareggio di Bilancio in costituzione legando inesorabilmente le leggi fondamentali di uno stato ad una precisa visione economica. Ma vabbè.

 

Quindi per quanto mi riguarda se si individuano investimenti ritenendoli fortemente convenienti per far sì che crescano occupazione e Pil (e di conseguenza si abbatte una voce della frazione che compone il debito pubblico) sti cazzi se si sfora.

 

Ps: Salvini e la Lega (perchè a berlusca non interessa niente basta che vinca) pensano che il Pil si possa aumentare con questo drastico taglio delle tasse che in questo caso verrebbe compensato sia dal recupero dell'evasione (meh, dovrebbero decuplicare le pene per gli evasori però) che da un aumento vertiginoso dei capitali che vengono qui in Italia ad investire con conseguente aumento dell'occupazione.

La mia diffidenza è tale che non accetto l'idea di aumentare il deficit per incoraggiare la famosa "crescita" in quanto temo fortemente che verrebbero adottate delle misure sterili in grado soltanto di aumentare il debito (promessa che in campagna elettorale fa chiaramente presa e porta voti) senza però avere incrementi sensibili di crescita.

Ma questo è chiaramente solo il mio punto di vista.

[Valiero24 1,112]

La mia diffidenza è tale che non accetto l'idea di aumentare il deficit per incoraggiare la famosa "crescita" in quanto temo fortemente che verrebbero adottate delle misure sterili in grado soltanto di aumentare il debito (promessa che in campagna elettorale fa chiaramente presa e porta voti) senza però avere incrementi sensibili di crescita.

Ma questo è chiaramente solo il mio punto di vista.

Vabbè certo ma infatti dipende tutto dalle ricette e dalla fiducia che uno ripone in esse.

 

Io lo dico sinceramente, se per il primo punto della lotta all'evasione sono certo che non verrà mosso un dito e il recupero ci sarà ma non sarà come quello paventato dalla Lega per il secondo punto riguardante gli investimenti non mi sento di dare una risposta univoca.

 

Sinceramente una tassazione al 23% farà gola a tanti e non escludo che ci possa essere un vero slancio di investimenti e occupazioni. Non lo so.

Bisogna poi vedere come regolano il tutto.

[Mone 24 2,043]

Confermo comunque le sensazioni che avevo sulla Lega Nord: prenderà un botto di voti, ovunque.

Stamattina c'era Salvini a Mattino 5 e l'ho sentito mentre facevo colazione: un paio di stronzate populiste sull'immigrazione e via gli applausoni del pubblico presente in sala. E' proprio il candidato perfetto dell'italiano medio che crede che l'immigrato abbia lo smartphone gratis.

 

[Valiero24 1,112]

Confermo comunque le sensazioni che avevo sulla Lega Nord: prenderà un botto di voti, ovunque.

Stamattina c'era Salvini a Mattino 5 e l'ho sentito mentre facevo colazione: un paio di stronzate populiste sull'immigrazione e via gli applausoni del pubblico presente in sala. E' proprio il candidato perfetto dell'italiano medio che crede che l'immigrato abbia lo smartphone gratis.

 

Mettiamo da parte Salvini.

 

Esempio della mia zona:

 

- locali della chiesa ristrutturati, una trentina di immigrati messi a dormire e mangiare in questi luoghi e la chiesa viene pagata dallo Stato.

 

- vitto, alloggio, luci accese 24 su 24, l'unico impiego di queste persone è di andare ai vicini giardini tutto il giorno, ci sono stati episodi di ragazzine avvicinate ripetutamente da questi soggetti.

 

Pensi che la gente sia incazzata e incattivita perché Salvini edulcora la realtà con episodi limite?

 

Sei un po' slegato dalla realtà se pensi questo...

oppure hai la fortuna di vivere in quartieri dove questo fenomeno è sconosciuto.

 

Ps: prima che mi si dica che mica tutti vanno a molestare le ragazzine.

Vero, sta di fatto che bastano uno o due episodi per etichettarli e provocare un senso di fastidio.

 

Pps: diciamo anche che il 70% di questi soggetti vengono da paesi non afflitti da guerre e quindi stanno 3 anni qui a spese nostre prima di essere espulsi? Un bel modo di impiegare i soldi....

[Uelo 252]

La risposta non può essere salvini, mai e poi mai.

Il fatto che questa emergenza sia stata gestita malissimo, ci sono esempi in tutta italia, è inutile negarlo, non può comunque portare qualcuno a votarlo, soprattutto al sud, e invece questo viene a firmare patti (una delle pagine più tristi) e fare il giro del mercato indisturbato...

[Valiero24 1,112]

La risposta non può essere salvini, mai e poi mai.

Il fatto che questa emergenza sia stata gestita malissimo, ci sono esempi in tutta italia, è inutile negarlo, non può comunque portare qualcuno a votarlo, soprattutto al sud, e invece questo viene a firmare patti (una delle pagine più tristi) e fare il giro del mercato indisturbato...

Non ho detto che sia Salvini ma non bisogna meravigliarsi se prende voti su questi temi perché le città sono uno schifo e la questione immigrazione è una delle cause dello schifo.

[Uelo 252]

Non ho detto che sia Salvini ma non bisogna meravigliarsi se prende voti su questi temi perché le città sono uno schifo e la questione immigrazione è una delle cause dello schifo.

Non l'ho scritto, dico che a prescindere dal disagio, è evidente che ci sia, non riesco comunque a giustificare un voto a suo favore. io si mi meraviglio, non posso pensare che un mio conterraneo possa votarlo, mi prende male...

[UGoverALL 469]

Scusate.

Mi dite cosa intendete con "tagliare gli Sprechi"

Fatemi esempi...

Vi ricordo che il rapporto fra spesa pubblica e PIL in Italia è fra i più bassi in Europa (campione di spesa è la Francia)

[Valiero24 1,112]

Scusate.

Mi dite cosa intendete con "tagliare gli Sprechi"

Fatemi esempi...

Vi ricordo che il rapporto fra spesa pubblica e PIL in Italia è fra i più bassi in Europa (campione di spesa è la Francia)

Ti rimando ai 19 dossier di Cottarelli...

 

https://www.google.it/amp/amp.ilsole24ore.com/pagina/ABG6jMID

[Poz 341]

Scusate.

Mi dite cosa intendete con "tagliare gli Sprechi"

Fatemi esempi...

Vi ricordo che il rapporto fra spesa pubblica e PIL in Italia è fra i più bassi in Europa (campione di spesa è la Francia)

In realtà l'argomento è stato soltanto sfiorato. Il tema centrale era chiaramente il debito pubblico ed il ruolo che potrebbe svolgere la flat tax su di esso.

 

Premetto che non conosco bene la spesa pubblica ed i dettagli tecnici che la riguardano, quindi potrebbero seguire delle castronerie.

In linea di massima sento di poter dire che l'Italia non sia un esempio positivo di efficienza nel settore sanitario ovvero dei trasporti pubblici. In questi campi immagino ci siano ampi margini di miglioramento sia nella qualità dei servizi che della spesa effettuata.

 

Edit. Ho visto soltanto ora il post di valiero

[UGoverALL 469]

Avete fatto la somma delle cifre citate nell'articolo?

Non credo arriviamo al miliardo annuo.

 

Ps. Un conto è migliorare la qualità dei servizi e un conto è tagliare la spesa in un paese in cui la spesa è già molto sotto la media dei paesi industrializzati.

E spero che le tragedie capitate nell'ultimo anno (ponti che crollano, incidenti ferroviari, stato di manutenzione delle autostrade, etc) abbiano fatto capire che il privato non è meglio del pubblico, anzi... E che migliorare il servizio tagliando è un ossimoro

 

Ha detto bene Valiero.

Spendi 100 e tagli 10 hai solo un aumento della incuria

Spendi 100 e 20 di investimento hai la possibilità di guadagnare 10

[Poz 341]

Chiaro che tagliare la spesa è diverso da migliorare i servizi. Ho unito i due concetti perché se lo stato italiano è già inefficiente così, non vedo cosa porterebbe di buono un aumento della spesa se non il solito incremento del debito.

 

Siamo pur sempre in Italia e dunque sebbene sia vero come dite voi che in linea teoria "Spendi 100 e 20 di investimento hai la possibilità di guadagnare 10", penso che nel Bel Paese questa possibilità sia molto molto remota.