Politica

[verdastro 381]

http://www.repubblica.it/economia/2013/11/14/news/fisco_i_dipendenti_guadagnano_pi_degli_imprenditori-71012358/?ref=HREA-1

 

Con i chiari di luna di questi ultimi anni è palese la cosa

[keitaro 4,071]

Temo tu non abbia capito il senso dell'articolo

 

Ieri sera da Santoro c'era un video di Grillo che al di là delle solite fregnacce sull'euro diceva di voler abolire le tasse sul reddito e metterle tutte sui consumi... Volevo spaccare il televisore. Sono le ricette della destra italioevasore che ucciderebbero i poveri e favorirebbero i ricchi e i ladri. Ma nessuno che dice niente, nessuno.

[verdastro 381]

Temo tu non abbia capito il senso dell'articolo

 

Brunetta mode on: "Spiego(a)!" Brunetta mode off

 

Intanto....... http://www.repubblica.it/economia/2013/11/15/news/alert_ue_sui_conti_italiani_a_rischio_gli_obiettivi_2014-71061609/?ref=HREA-1   

 

A Cottarelli.... datte da fà..... 

[COOPapERino21 1,595]

Ieri sera da Santoro c'era un video di Grillo che al di là delle solite fregnacce sull'euro...

 

L'antidoto alla crisi? È nell'articolo 81 della Costituzione

[No Concept 660]

Ma Papero, l'uscita dall'euro può anche essere una soluzione (non credo) ma che effetti collaterali ha? Quanta gente perderebbe tutti i suoi risparmi? quanta gente perderebbe il lavoro? quanta gente sarebbe costretta a emigrare?

 

Certo, sono cose che succedono anche adesso con l'euro, ma senza l'euro si moltiplica tutto per dieci: come possiamo permetterci di pagare petrolio, gas e materie primi in lire? chi paga il debito pubblico verso l'estero?

 

La fregnaccia di Grillo è dire che bisogna fare un referendum: il referendum andava eventualmente fatto prima, adesso non ha senso!

[COOPapERino21 1,595]

Ma Papero, l'uscita dall'euro può anche essere una soluzione (non credo) ma che effetti collaterali ha? Quanta gente perderebbe tutti i suoi risparmi? quanta gente perderebbe il lavoro? quanta gente sarebbe costretta a emigrare?

 

Certo, sono cose che succedono anche adesso con l'euro, ma senza l'euro si moltiplica tutto per dieci: come possiamo permetterci di pagare petrolio, gas e materie primi in lire? chi paga il debito pubblico verso l'estero?

 

La fregnaccia di Grillo è dire che bisogna fare un referendum: il referendum andava eventualmente fatto prima, adesso non ha senso!

Non ho seguito la trasmissione... quello che intendevo evidenziare è che esistono diverse posizioni sull'euro: non è che liquidando una posizione come fregnaccia si porta un gran contributo ad un argomento che meriterebbe l'attenzione che riscuote in diversi Paesi europei.

[No Concept 660]

Non ho seguito la trasmissione... quello che intendevo evidenziare è che esistono diverse posizioni sull'euro: non è che liquidando una posizione come fregnaccia si porta un gran contributo ad un argomento che meriterebbe l'attenzione che riscuote in diversi Paesi europei.

Ma infatti fregnaccia non è uscire dall'euro (anche se non credo sia una soluzione), la fregnaccia populista è dire "facciamo il referendum, facciamo decidere al popolo, poi tutti stiamo meglio". Non è ormai una cosa che può essere decisa così.

[keitaro 4,071]

Nono è proprio una fregnaccia: l'euro è l'unica cosa che ci ha impedito di diventare come l'argentina.

 

"Torniamo alla lira e svalutiamo per esportare". Così intascano i soldi gli imprenditori e torniamo al dopoguerra dove gli operai, anche se lavorano, non possono nemmeno comprarsi un televisore. Senza nemmeno la speranza che c'è oggi di andarsene, perchè tutti si dimenticano che con la lira svalutata non puoi nemmeno andare in francia per il weekend, figuriamoci all'università, perchè andare all'estero ridiventa una cosa da ricchi come negli anni '60.

 

Certo che ci deve essere un'Europa più sociale, più aperta agli investimenti per la crescita anche dei paesi in crisi come noi, senza economie bloccate totalmente dal fiscal compact. Ma scambiare i limiti della politica europea coi limiti della moneta unica è di una ignoranza che rasenta, e spesso sorpassa, la malafede.

 

Il referendum poi: con mezzo paese informato da berlusconi e un terzo che pende dagli "espertoni" grillini come quel filosofo del diritto o quell'economista che c'era ieri da Santoro, che gli studenti della London School of Economics hanno ripetutamente smerdato.

 

Noi, stando nell'euro e impegnandoci (anche facendo saltare certi tavoli a Bruxelles) a modificare alcune cose (parlare di rimodulazione del debito invece è più intelligente, ma ancora non c'entra con l'euro come moneta) dobbiamo in fretta imboccare un nuovo modello di sviluppo puntando sull'aggregazione e sulla crescita dimensionale delle aziende.

[Valiero24 1,112]

Nono è proprio una fregnaccia: l'euro è l'unica cosa che ci ha impedito di diventare come l'argentina.

 

 

Ma magari risollevarsi come ha fatto l'Argentina.

 

Noi invece preferiamo non avere futuro.

 

Comanda una Banca Privata, in uno stato estero, che prende decisioni per stati che hanno fiscalità diverse,politiche diverse, lingue diverse e culture diverse....ha proprio un grande futuro l'europa!

 

Ma va bene, tanto per ora si tira a campare no?! Facciamo la finanziaria che ci sistema fino al 2014 e siamo contenti. Sempre meno soldi, sempre meno lavoro, 0 contributi...

 

MA lo capisco, ancora troppa gente che sta bene...i nostri genitori ci pagheranno casa e figli (chi può, chi non può si inizia ad attaccare già da questa generazione)...rideremo quando i nostri figli non avranno uno straccio di futuro e di soldi e dovranno mantenere, sempre senza soldi, noi padri e madri senza pensione.

 

Ma è cosi che va il mondo...guerra, magari qualche altro dittatore e si rinizierà, da sotto zero raccogliendo morti e macerie.

 

Felice di sbagliarmi, ma preferirei ripartire da 0 senza morti e macerie che in quell'altro modo.

[COOPapERino21 1,595]

Ribadisco, ci sono fior di economisti che discutono del tema; io sono per una maggiore integrazione (federazione) pure a livello politico ma ciò non toglie che sia aperto a conoscere posizioni diverse dalla mia senza liquidarle come fregnacce.

[keitaro 4,071]

Ma magari risollevarsi come ha fatto l'Argentina.

 

Intanto però è caduta in una maniera rovinosa e devastante, proprio per colpa delle politiche inflazioniste, rovinando tre generazioni di lavoratori e risparmiatori completamente.

 

Poi sono d'accordo anch'io che è uscita dalla crisi con l'unico programma economico che potrà MAI funzionare sul pianeta: stato, nazionalizzazione, investimenti sul lavoro e pianificazione. Per non dire socialismo.

Però ora gli organismi internazionali la stanno punendo e smetterà di crescere.

[Valiero24 1,112]

Intanto però è caduta in una maniera rovinosa e devastante, proprio per colpa delle politiche inflazioniste, rovinando tre generazioni di lavoratori e risparmiatori completamente.

 

 

Ma perchè a noi cosa stanno facendo?

 

Pensi che non stiano rovinando le generazioni future?

 

La differenza è che in Argentina sono caduti per rialzarsi, noi per non cadere ci stiamo facendo tagliare pian piano dei pezzettini di gambe. Cadremo anche noi prima o poi e in maniera molto più rovinosa.

[verdastro 381]

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/11/15/libri-scanzi-renzi-paninaro-cresciuto-capace-di-vendere-nulla/253861/

 

[verdastro 381]

La differenza è che in Argentina sono caduti per rialzarsi, noi per non cadere ci stiamo facendo tagliare pian piano dei pezzettini di gambe. Cadremo anche noi prima o poi e in maniera molto più rovinosa.

 

Mah.... di facciata sì.... ma sono drogati peggio di Ben Johnson

[verdastro 381]

Scene drammatiche in quel di Roma   però i "calciattori" della Nocerina sono stati più professionali 

[No Concept 660]

Ma perchè a noi cosa stanno facendo?

 

Pensi che non stiano rovinando le generazioni future?

 

La differenza è che in Argentina sono caduti per rialzarsi, noi per non cadere ci stiamo facendo tagliare pian piano dei pezzettini di gambe. Cadremo anche noi prima o poi e in maniera molto più rovinosa.

Se rialzarsi è questo preferisco tenermi l'euro:

 

www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/08/argentina-a-rischio-default-unaltra-volta/

 

Comunque ripeto che la fregnaccia è che decidere una cosa del genere sia il popolo con un referendum: sarebbe una cagata colossale.

[Valiero24 1,112]

L'argentina si è trovata sola contro il mondo, con un sacco di debiti..

 

Se fa un operazione del genere l'Italia tira giù tutta l'Europa...tutti nella stessa barca.

 

Comunque la Grecia è nelle mani di alba Dorata, primi partito secondo i sondaggi...vediamo quanto ci vuole prima che paesi più influenti seguano questa strada

[No Concept 660]

L'argentina si è trovata sola contro il mondo, con un sacco di debiti..

 

Se fa un operazione del genere l'Italia tira giù tutta l'Europa...tutti nella stessa barca.

 

Comunque la Grecia è nelle mani di alba Dorata, primi partito secondo i sondaggi...vediamo quanto ci vuole prima che paesi più influenti seguano questa strada

Guarda che il debito pubblico (argentino o nostro che sia) non è mica una disgrazia naturale che piove dal cielo: è la conseguenza di anni e anni di cattiva politica che ha vissuto al di sopra le sue possibilità regalando favori a destra e manca per aiutare questa o quella lobby. E per lobby non intendo solo le grandi industrie o i banchieri, ma anche categorie più o meno tutelate della piccola borghesia.

 

Il fatto di tirare giù tutta l'Europa ti sembra una buona idea? Muoia Sansone con tutti i Filistei? Per anni abbiamo avuto una classe dirigente balorda e devono farne le spese tedeschi, francesi, olandesi ecc ecc?

[Valiero24 1,112]

È questo il problema. Io che ci incastro con i francesi, tedeschi o olandesi?

 

Abbiamo fiscalità diverse, trattamenti diversi, culture diverse, politiche diverse, stipendi diversi, trattamenti pensionistici diversi.

 

Il problema è stato proprio unirci con una moneta essendo divisi in tutto il resto.

 

Rendiamoci conto che i soldi ce li da una banca privata ai tassi che decide lei in base a quanto ci ritiene affidabili. Di fatto l'Italia non è più uno Stato.

[No Concept 660]

È questo il problema. Io che ci incastro con i francesi, tedeschi o olandesi?

 

Abbiamo fiscalità diverse, trattamenti diversi, culture diverse, politiche diverse, stipendi diversi, trattamenti pensionistici diversi.

 

Il problema è stato proprio unirci con una moneta essendo divisi in tutto il resto.

 

Rendiamoci conto che i soldi ce li da una banca privata ai tassi che decide lei in base a quanto ci ritiene affidabili. Di fatto l'Italia non è più uno Stato.

Su questo siamo d'accordo: però io rispondo in maniera contraria alla tua. L'Italia da sola non può sopravvivere comunque, e neanche la Spagna, e nemmeno Francia e Germania. Contro colossi come USA, Cina, India e Brasile si è destinati a soccombere prima o poi. A meno che non si competa come Europa invece che come Italia. E su questo hai ragione, prima dell'unione monetaria andava fatta quella politica probabilmente.

[Guest Nigma]

Su questo siamo d'accordo: però io rispondo in maniera contraria alla tua. L'Italia da sola non può sopravvivere comunque, e neanche la Spagna, e nemmeno Francia e Germania. Contro colossi come USA, Cina, India e Brasile si è destinati a soccombere prima o poi. A meno che non si competa come Europa invece che come Italia. E su questo hai ragione, prima dell'unione monetaria andava fatta quella politica probabilmente.

 

Che l'introduzione della moneta unica sia stata presumibilmente precoce è vero anche secondo me, ma frasi come "coi francesi e coi tedeschi noi che ci incastriamo?" a me mettono i brividi lungo la schiena, chiunque le pronunci. Il motivo non sono tanto le spiegazioni giustapposte a mo' di collage avanguardista, come le diversità culturali (minime), politiche (quali, poi?), economiche (idem), quanto il riafforare di un pensiero provincialista che è tipico della storia di noi italiani, sempre divisi e quindi sempre sottomessi.

 

In un mondo sempre più aperto gli italiani che fanno? Invece di sviluppare una certa qual forma di pensiero cosmopolita, imparando a sentirsi prima europei poi tricolore, tornano a pronunciarsi prima tricolore poi europei, come nella più nobile tradizione campanilista dei regni, dei ducati, dei principati, insomma delle nullità politiche ed economiche da sempre calpeste e derise, come recita il nostro stesso inno. 

 

Dulcis in fundo, obiettando che calpesti e derisi di fatto lo siamo già, invece di recitare mea culpa per anni di sperpero assoluto, di un benessere ostentato, di uno stile di vita evidentemente al di sopra delle possibilità di un paese danattamente cicala soprattutto nella cosiddetta classe media, cosa si fa? Si accusa l'Europa, si accusano francesi e tedeschi, si accusa la BCE, si accusano insomma tutte quelle istituzioni che devono raccogliere i cocci di un paese arretrato e cieco che ancora si affanna a dar la colpa alla bonaccia se il vaso è caduto dal tavolo e si è rotto.

 

Mi son sentito profondamente insultato, da cittadino europeo, per il trattamento riservato alla Grecia da parte delle istituzioni comunitarie, così come non condivido minimamente questo principio economico di assoluto rigore che secondo me non produce altro che un avvitamento recessivo sempre più profondo e devastante, ma credo fermamente che se da una parte è assolutamente legittimo prendere le distanze da certe posizioni, dall'altra sia però necessario guardare prima di tutto in casa propria, a cosa c'è sotto al tappeto, e cercare di non ricadere nell'atavico errore di pensare che se l'erba del vicino è sempre più verde non è vero che è lui ad essere un giardiniere più capace e più attento ma è soltanto colpa di una terra troppo acida o di un'acqua meno limpida. Prima ancora di cacciare gli italiani hanno imparato ad autoassolversi, sempre e comunque: "tutti fascisti, nessun fascista", dicevano dalle mie parti i grandi vecchi. Quando avremo superato questa fase allora forse, e dico forse, ci accorgeremo che l'Europa è una risorsa indipensabile, certo non procrastinabile, e non un gabbia per polli che si fingono di poter volare da soli.

 

Secondo me.  

 

[Valiero24 1,112]

^

 

Allora continuiamo a far finta di avere qualcosa in comune con gli altri paesi Europei...

 

Facciamo finta di non vedere che ormai siamo diventati paesi che ratificano e basta e si muovono all'interno di bilanci bloccati come se lo Stato fosse una s.p.a qualsiasi quotata in borsa.

[Guest Nigma]

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Allora continuiamo a far finta di avere qualcosa in comune con gli altri paesi Europei...

 

Facciamo finta di non vedere che ormai siamo diventati paesi che ratificano e basta e si muovono all'interno di bilanci bloccati come se lo Stato fosse una s.p.a qualsiasi quotata in borsa.

 

Non si tratta di far finta, basta studiare un pò di storia come abbiamo fatto tutti: hanno più cose in comune Italia e Francia di quante ne abbiano Arizona e Connecticut. E su quel che non abbiamo in comune, gli altri paesi Europei sono mediamente migliori di noi. Facciamoci caso, una buona volta: gli unici caratteri dell'Italia che ci invidiano dall'estero sono quelli che abbiamo ereditato dai secoli scorsi (tradizione culinaria, bellezze artistiche) o direttamente da madre natura (clima, paesaggistica). Insomma, tutte prodezze italiane che non dipendono in nessuna misura dal lobo temporale del nostro cervello (e che peraltro stiamo sempre più rapidamente danneggiando, si pensi a Pompei ad esempio, episodio che mi ha francamente sconvolto).

 

Ok, quindi? Blow this system up (semicit.)? Per carità, posizione assolutamente legittima nel caso, ma discutere di sistemi economici per me ha più o meno la stessa utilità di controbattere sul sesso degli angeli, come si suol dire, visto che non se ne può uscire a meno di danni inenarrabili.

 

Ripeto semplicemente che quel che personalmente non sopporto è questo atteggiamento autoassolutorio nei confronti di noi stessi in qualità di cittadini: se proviamo a chiedere in giro tutti fanno raccolta differenziata, nessuno evade il fisco, tutti si impegnano ad utilizzare la macchina il meno possibile andando a piedi o in bicicletta, nessuno butta le sigarette bruciate per terra, tutti facciamo beneficienza, nessuno voterebbe per salvarsi il posto in Parlamento, tutti siamo stati vittima di corrotti ma nessuno è stato mai corrotto o corruttore. Ma chi ci crede? Ed è appunto a questo comune sentimento che riconduco, con orrore e sgomento (perchè l'Italia senza l'Europa è come una fregata senza portaerei), l'antieuropeismo dilagante in Italia, perchè troppo spesso viene utilizzato da scudo e da parafulmine per non guardarsi allo specchio e ammettere che, negli ultimi 30 almeno, sono stato compiuti obbrobri inenarrabili dei quali il popolo (parola che aborro ma mi tocca utilizzare, ahimè) è, in maggiore o minore misura, correo e l'Europa non c'entra assolutamente niente.

[Valiero24 1,112]

Mi dici cosa c'è di uguale o simile negli stipendi che prendono Tedeschi, Italiani e Greci? O nella tassazione...o nel sistema pensionistico...o nel mondo del lavoro...

 

Dopo aver trovato le differenze gradirei capire come fanno e con quali difficoltà ( a che prezzo per i cittadini) questi 3 stati a rimanere in pari con il bilancio.

 

3 realtà diverse che avrebbero bisogno di politiche econoniche molto diverse vengono equiparate. ( tranne che per gli interessi che devono pagare )

[keitaro 4,071]

Vabbè Berlusca, Lega, Grillo, complottismo da internet e sedicenti divulgatori hanno fatto il loro dovere alla fine.

 

Posso solo consigliarvi di andare da un'amico che stimate che abbia fatto un po' di studi superficiali di macroeconomia per capire che l'europa franco-tedesca non è tutta oro, ma che da soli moriamo nel tempo di un respiro salvandosi solo (forse) le classi medio-alte che potranno beneficiare DIRETTAMENTE delle esportazioni in svalutazione ma tenere i soldi/risparmi in valuta forte. Non c'era scelta sulla tempistica allora, avevamo lo spread che ci stava ammazzando prima di firmare per entrare nell'euro, e non c'è scelta adesso sul dentro o fuori dall'euro. Inoltre ci si dimentica che i trattati europei sono anche la libera circolazione di merci, persone, lavoratori, dazi doganali, aerei meno costosi. Non si può uscire dall'euro e tenersi tutto il resto. Solo all'inghilterra (porcata) è stato permesso, ma dall'inizio, noi dovremmo revocare in toto.

 

Ci può e ci potrà essere scelta su quanto spazio avremo per investire sul lavoro, su come contare a bilancio certe parti del debito, sul creare un'agenzia di rating europea, su rinegoziare degli stock di debito e via dicendo.

 

Riducessimo l'evasione del 25% (solo un quarto eh, mica tutta) e non ci sarebbe NESSUN problema, nè di euro, nè di niente.