Politica

[Valiero24 1,112]

 

 

Posso solo consigliarvi di andare da un'amico che stimate che abbia fatto un po' di studi superficiali di macroeconomia

Fatti.

 

Quello che ho imparato è che bisogna sempre diffidare dal "non ci sono soluzioni alternative".

 

Che poi questa frase è assimilabile a "per il bene del paese "

 

Fior fior di economisti stanno dibattendo su questo tema e nessuno si sognerebbe di dire che c'è solo una strada percorribile.

[keitaro 4,081]

Io li devo ancora vedere questi fior di economisti, un nome?

Gli ultimi tre premi nobel per l'economia che ho sentito intervistati hanno detto che un paese che esce dall'euro si suicida.

 

Non ho detto non ci sono soluzioni alternative, ho detto che le soluzioni alternative ci trasformano in un paese del terzo mondo in 5 anni tranne a chi possiede un'aziendina che esporta e chi può rubare le tasse.

[Valiero24 1,112]

^

 

Il primo che mi viene in mente è un ex euro-fan come Robert Aliber.

 

Partito come euro-fan ha cambiato idea nel corso degli anni e si sta interrogando su tutto l'apparato dell'eurozona. Si sta interrogando sul problema Grecia, sulla suddivisione in due Europe (quella teutonica e quella del sud) e sta riflettendo su come il non poter svalutare e rivalutare autonomamente la propria moneta sia alla fine un'enorme perdita per gli Stati (soprattutto i più deboli).

 

Se vuoi te ne cito altri.

[keitaro 4,081]

Dipende perchè era euroentusiasta prima, mica son tutti uguali gli economisti.

Aliber -> Chicago -> Friedman -> Merde monetariste e di destra

 

NEXT

 

 

No dai chiedo scusa. A me dispiace ma non ce la faccio proprio a far chicchere e piattini su questo tema, perchè si fa il gioco delle tre carte politiche europee/euro/maastricht: sono tre cose molto diverse anche se collegate.

Se si vuole GROSSOLANAMENTE tenere insieme questi tre fronti allora bisogna ammettere che genericamente all'italia convenga essere "dentro piuttosto che fuori" e di tanto. Spacchettando invece si può essere (e si deve) essere più critici sulle politiche europee (anche la scelta di un'euro forte o meno forte non c'entra coi benefici della moneta unica in sè ma è una scelta politica). Ma senza l'aggancio monetario e senza tutto quello che il trattato di maastricht ci garantisce scivoliamo nel nordafrica in pochi anni.

[Valiero24 1,112]

Dipende perchè era euroentusiasta prima, mica son tutti uguali gli economisti.

Aliber -> Chicago -> Friedman -> Merde monetariste e di destra

 

NEXT

 

 

No dai chiedo scusa. A me dispiace ma non ce la faccio proprio a far chicchere e piattini su questo tema, perchè si fa il gioco delle tre carte politiche europee/euro/maastricht: sono tre cose molto diverse anche se collegate.

Se si vuole GROSSOLANAMENTE tenere insieme questi tre fronti allora bisogna ammettere che genericamente all'italia convenga essere "dentro piuttosto che fuori" e di tanto. Spacchettando invece si può essere (e si deve) essere più critici sulle politiche europee (anche la scelta di un'euro forte o meno forte non c'entra coi benefici della moneta unica in sè ma è una scelta politica). Ma senza l'aggancio monetario e senza tutto quello che il trattato di maastricht ci garantisce scivoliamo nel nordafrica in pochi anni.

Per la prima parte mi viene da sorridere. Prima chiedi di far nomi e poi liquidi il tutto con un giochino degno delle elementari con induzioni appunto elementari, anzi semplicistiche.

 

Mi viene da sorridere di nuovo quando dici "politiche di destra" quando tutto l'apparato Europeo si fonda proprio su queste idee di destra, centro destra o come le vuoi chiamare te.

 

Poi non capisco con quale certezza si dicono certe cose.

 

Uscita dall'Euro=Africa. Perchè?

 

Intanto si potrebbe benissimo chiedere la "Proroga" uniformandoci alla Gran Bretagna. Basterebbe spingere su trattati e regolamenti e andare a spulciarsi bene quelli degli anni 90'. Oppure forzare la convenzione di Vienna che stabilisce che un trattato può essere risolto anche in assenza di clausole, quandi mutino i presupposti sul quale è stato fondato. I presupposti sono cambiati.

 

Poi, svalutazione della moneta quindi aumento delle esportazioni.

 

Di contro aumento dell'energia. (Materie prime).

Intanto non è che dall'oggi al domani si avrebbe l'aumento perchè ci vuole un po' di tempo prima che i prezzi si riallineino ( ci vuole almeno 1 anno prima che i frutti di un'uscita si facciano vedere sui prezzi interni )

 

Comunque bisognerebbe invertire la rotta e ristatalizzare tutta una serie di settori prima di fare un'operazione del genere.

Secondo, fare quello che sta facendo la Germania cioè rendersi il più possibile autonoma sotto il punto di vista energetico.

 

Per quanto riguarda il petrolio, aumenterebbe? Ovvio. Ma se togliessimo le accise che ci son su adesso, di quanto aumenterebbe realmente il prezzo finale?

 

 

Speculazioni? Può darsi, ma non bisogna dimenticare che noi esportiamo tantissimo (perchè creiamo tantissimo) quindi se dovessero giocare a deprezzare in modo eccessivo il nuovo conio poi si ritroverebbero sul mercato merci a prezzi più bassi di quelle cinesi. Conviene a loro tirar troppo questa corda?

 

Investimenti? Riforma seria della giustiza, snellimento burocratico mixato alla crescita industriale che avremmo avoglia ad attrarre capitali.

 

 

Come vedi ci sono tanti spunti.

 

Mi fa piacere che invece gli Europeisti abbiano la verità in tasca. Tra l'altro questa Europa con a comando la Bce (una banca, W la sinistra!) devo dire che sta facendo dei gran capolavori.

[No Concept 660]

Merci più basse di quelle cinesi? Ma scherzi? I cinesi hanno merci a prezzi stracciati perché:

- hanno schiavi per manodopera;

- non hanno norme di sicurezza sul lavoro;

- non hanno norme per il contenimento dell'inquinamento;

- hanno il monopolio di un sacco di materie prime;

- non hanno sindacati;

- non hanno libertà di espressione o politica.

 

Sono tutti buoni ad avere prezzi bassi così. Cosa volete che facciamo noi? Non possiamo pensare di combattere con le loro stesse armi.

 

Io rimango e rimarrò convinto che l'Europa tutta, se vuole sopravvivere, deve migliorare e aumentare l'integrazione, non la frammentazione al suo interno. Tante cose non funzionano, ma non butterei il bambino con l'acqua sporca.

[Valiero24 1,112]

Merci più basse di quelle cinesi? Ma scherzi? I cinesi hanno merci a prezzi stracciati perché:

- hanno schiavi per manodopera;

- non hanno norme di sicurezza sul lavoro;

- non hanno norme per il contenimento dell'inquinamento;

- hanno il monopolio di un sacco di materie prime;

- non hanno sindacati;

- non hanno libertà di espressione o politica.

 

Sono tutti buoni ad avere prezzi bassi così. Cosa volete che facciamo noi? Non possiamo pensare di combattere con le loro stesse armi.

 

Io rimango e rimarrò convinto che l'Europa tutta, se vuole sopravvivere, deve migliorare e aumentare l'integrazione, non la frammentazione al suo interno. Tante cose non funzionano, ma non butterei il bambino con l'acqua sporca.

Quando svaluti una moneta, si parla di ordini di 30 35% di conseguenza il tuo conio varrà molto meno che l'euro ma continuerai ad esportare alla pari.

 

Prima vendevi a 3 euro ora vendi a 3 nuovo conio. Capisci bene che comprare qualcosa a 3 nuovo conio sia molto più conveniente che comprarlo a 3 euro.

 

La Cina era per estremizzare e far capire che non conviene agli altri paesi permettere che gli speculatori deprezzino troppo la nostra moneta, perchè più valore basso ci assegnano e più saremo competitivi nelle esportazioni.

 

Sono due visioni diverse. Quello che non capisco è l'ostentare una sola ed unica via tacciando l'altra via come fallimentare e da terzo mondo.

[keitaro 4,081]

Il 30/35% di svalutazione? Altro che Africa, sono stato troppo buono allora. Ma sai cos'è successo a tutti i paesi che hanno provato a fare anche solo un decimo?

 

I simpatici svalutatori si dimenticano sempre che poi devi anche comprarci cose con la moneta che non vale un cazzo bucato. E visto che siamo un paese senza materie prime e industria di base i lavoratori dipendenti non potranno più comprarsi nemmeno le banane o i kiwi, figuriamoci un televisore. Bella ripartenza dei consumi.

Poi non si potrà mandare un figlio all'estero a studiare a meno di essere miliardari e così ti fotti anche l'istruzione della tua classe media.

Senza contare che prima ancora di aver cominciato a ristrutturare il debito (ammesso e non concesso di riuscire a farlo) lo spread e il mercato secondario dei titoli di stato ti ha ucciso ogni finanziaria che ti potresti inventare.

 

Poi i prezzi non scendono di pari passo con la svalutazione e la domanda non sale con quel ritmo: si chiama viscosità (sticky) ed è un fenomeno molto ben studiato. In quel lasso di tempo si creano bolle e controbolle che vanificano qualunque presunto beneficio di una svalutazione competitiva.

 

Intanto si potrebbe benissimo chiedere la "Proroga" uniformandoci alla Gran Bretagna.

 

La Gran Bretagna ha firmato il trattato con riserve, le è stato concesso al momento della firma. È una vergognosa zozzeria e una cosa che non sarebbe mai dovuta fare, ma comunque non è una proroga o qualsiasi altro legalese si possa inventare il sedicente economista di turno, non possiamo fare una modifica ex post. Il trattato è lì, o ci esci o ci resti.

 

L'europa unita l'hanno inventata governi e pensatori di sinitra e di centro, l'hanno rovinata i governi di destra. La crisi Portoghese, la crisi Irlandese, la crisi Greca: tutte originate da governi di destra. Ma anche "in alto" (Chirac, Sarkozi, Merkel, Aznar, Silvietto) è la destra che ha fatto arrivare l'europa a questo punto.

 

Io sarò anche liquidatorio, ma valutare il background teorico di un'economista è fondamentale visto che una scuola (Friedman e il monetarismo) è la principale responsabile del declino economico dell'occidente. Tenderei a non fidarmi di certa gente, no? L'euro gli andava bene per i motivi sbagliati, così come ora per gli stessi motivi sbagliati dicono che non sarebbe un male spezzare l'unione monetaria.

 

Sono argomenti così complessi che davvero sarebbe importante avere un po' di fondamentali... Se no facciamo un minestrone come questo sia di interventi che di risposte.

[Valiero24 1,112]

Il 30/35% di svalutazione? Altro che Africa, sono stato troppo buono allora. Ma sai cos'è successo a tutti i paesi che hanno provato a fare anche solo un decimo?

 

I simpatici svalutatori si dimenticano sempre che poi devi anche comprarci cose con la moneta che non vale un cazzo bucato. E visto che siamo un paese senza materie prime e industria di base i lavoratori dipendenti non potranno più comprarsi nemmeno le banane o i kiwi, figuriamoci un televisore. Bella ripartenza dei consumi.

Poi non si potrà mandare un figlio all'estero a studiare a meno di essere miliardari e così ti fotti anche l'istruzione della tua classe media.

Senza contare che prima ancora di aver cominciato a ristrutturare il debito (ammesso e non concesso di riuscire a farlo) lo spread e il mercato secondario dei titoli di stato ti ha ucciso ogni finanziaria che ti potresti inventare.

 

Poi i prezzi non scendono di pari passo con la svalutazione e la domanda non sale con quel ritmo: si chiama viscosità (sticky) ed è un fenomeno molto ben studiato. In quel lasso di tempo si creano bolle e controbolle che vanificano qualunque presunto beneficio di una svalutazione competitiva.

 

 

La Gran Bretagna ha firmato il trattato con riserve, le è stato concesso al momento della firma. È una vergognosa zozzeria e una cosa che non sarebbe mai dovuta fare, ma comunque non è una proroga o qualsiasi altro legalese si possa inventare il sedicente economista di turno, non possiamo fare una modifica ex post. Il trattato è lì, o ci esci o ci resti.

 

L'europa unita l'hanno inventata governi e pensatori di sinitra e di centro, l'hanno rovinata i governi di destra. La crisi Portoghese, la crisi Irlandese, la crisi Greca: tutte originate da governi di destra. Ma anche "in alto" (Chirac, Sarkozi, Merkel, Aznar, Silvietto) è la destra che ha fatto arrivare l'europa a questo punto.

 

Io sarò anche liquidatorio, ma valutare il background teorico di un'economista è fondamentale visto che una scuola (Friedman e il monetarismo) è la principale responsabile del declino economico dell'occidente. Tenderei a non fidarmi di certa gente, no? L'euro gli andava bene per i motivi sbagliati, così come ora per gli stessi motivi sbagliati dicono che non sarebbe un male spezzare l'unione monetaria.

 

Sono argomenti così complessi che davvero sarebbe importante avere un po' di fondamentali... Se no facciamo un minestrone come questo sia di interventi che di risposte.

Io so che se noi usciamo ci tiriamo giù Grecia, Spagna e Portogallo per iniziare...e diversi altri paesi ci seguirebbero a ruota, volenti o nolenti. Ci tagliano fuori in massa dal mercato? Devono trovare un modo di sostituire la nostra non domanda perchè sennò lo squilibrio ce l'avranno anche i paesi esportatori di materie prime.

 

Sottovaluti l'aspetto globale. Già se 60 milioni di persone ( ma saranno di più perche se si esce si esce in massa) non possono permettersi il televisore tu credi che chi produce televisori si freghi le mani oppure gli toccherà riadattare i prezzi? Credi che un evento di questa portata non toccherebbe Stati Uniti, Cina e tutti gli arabi produttori di petrolio e gas. Se le comprano da soli poi le materie prime?

 

Comunque ti ho detto che dovremmo renderci il più possibile autonomi in campo energetico come stanno facendo in Germania per dover dipendere il meno possibile da altri paesi.

[No Concept 660]

Sull'indipendenza energetica la questione è ancora complessa per l'Italia.

 

La Germania è sostanzialmente indipendente a livello energetico (dati 2011), ma grazie al fatto che 2/3 dell'energia vengono dal termoelettrico e un sesto dal nucleare. Sono i leader nell'eolico e nel fotovoltaico, ma messe insieme queste due fonti producono poco più del 10% della produzione totale. Oltretutto l'energia prodotta è estremamente discontinua, quindi non possono essere usate ad oggi come fonti primarie.

 

Per quanto riguarda noi, con il fotovoltaico siamo messi discretamente bene: secondi in Europa, tra i primi al mondo, ma anche se raddoppiassimo i livelli raggiunti ad oggi dalla Germania (operazione costosissima) non saremmo autosufficienti, al di là dei problemi di discontinuità della fonte. Se volessimo raggiungere l'autosufficienza dovremmo puntare AD OGGI sul carbone (l'olio combustibile e il gas sono troppo costosi, il nucleare non lo considero nemmeno). Siamo disposti a farlo? penso di no.

 

Oltretutto la Germania nello sviluppo del fotovoltaico a differenza nostra ha creato un'industria di livello mondiale per lo sviluppo di inverter: da noi i posti di lavoro creati sono quasi tutti di installatori che, per quanto possano essere bravi, danno poco valore aggiunto e soprattutto non possono trainare l'economia, anzi, vengono trainati dalla presenza di incentivi.

[Magic Luke 2,948]

la germania tra l'altro ha deciso di abbandonare il nucleare e di puntar forte sul carbone, che tanto viene demonizzato perchè utilizzato come simbolo dell'inquinamento dai troppi cialtroni che scrivono sui giornali pur non sapendo una mazza di energia e di industria.

 

Tutto vero quanto scritto da No Concept: ci sono dei buoni passi avanti per quanto riguarda le fonti alternative ma con esse non riusciamo assolutamente a coprire il fabbisogno energetico. In Italia purtroppo paghiamo decenni di politica energetica che non definirei pessima, ma semplicemente assente: ogni governo ha sempre tirato a campare, promuovendo dei palliativi guardando al presente senza minimamente preoccuparsi di un piano per il futuro.

 

L'obiettivo odierno dev'essere quello di continuare a sviluppare le rinnovabili perchè bisogna pensare non ai prossimi 5 minuti, ma ai prossimi 50 anni. è tempo quindi di investire fortemente su questo settore per garantire un futuro migliore alle future generazioni.

Cosa fare per il presente? purtroppo sappiam bene che non siamo e non potremo mai essere indipendenti perchè non abbiamo risorse energetiche sufficienti, praticamente importiamo di tutto. Se non possiamo produrre più energia, direi che è il caso di ridurne alla fonte il consumo sensibilizzandola popolazione alla riduzione degli sprechi (e non significa adottare le targhe alterne: il riscaldamento delle nostre abitazioni ha un impatto ben maggiore rispetto ai consumi dei veicoli urbani:in poche parole, diventare cittadini virtuosi dal punto di vista energetico.

Esempio sciocco: nei collegi universitari a torino la temperatura media invernale è paragonabile a quella di rio de janeiro in piena estate: è veramente necessario? e questo accade in tante, troppe abitazioni.

Sensibilizzare significa anche spingere verso una raccolta intelligente dei rifiuti: sapete che la frazione "umida" dei nostri scarti domestici può essere utilizzata per produrre compost, ma se gettata assieme agli altri rifiuti può essere solo stabilizzata o al limite inviata alla produzione di biogas (che ha ancora un rendimento troppo scarso)?

A torino non tutti i quartieri sono forniti di specifici cassonetti per l'organico: perchè? cos'è che impedisce l'amministrazione di provvedere?

 

Poi potremmo anche discutere di incenerimento dei rifiuti, di cui si fa un gran parlare spesso a sproposito demonizzando l'inceneritore come produttore di tumori: qualsiasi attività umana volta a produrre dell'energia è inquinante, tutto sta nel capire quali misure di trattamento a valle sono state poste in azione perchè, non dimentichiamolo, viviamo in un paese dove i controlli scarseggiano e le industrie fanno ciò che vogliono.

Chi è a priori contro l'incenerimento mi dovrebbe spiegare dove andiamo a prendere l'energia,in particolare gli energetici da strada tanto inclini alle parolacce. Parlare di rinnovabili è bellissimo ma purtroppo NESSUN paese al mondo può costruire il proprio presente sulle rinnovabili, quindi occorre trovare delle soluzioni alternative.

Personalmente preferirei riciclare i rifiuti quanto più possibile, specie quelli la cui produzione richiede un grande dispendio energetico (chi ha dett alluminio?) ma piuttosto che comprar carbone o metano trovo più sensato trasformare in energia i rifiuti che produciamo, adottando ovviamente le migliori tecnologie nel campo del trattamento degli effluenti.

[verdastro 381]

Bisogna dire che Giuseppe Civati e Matteo Renzi hanno le palle............ anche no 

 

Se il nuovo e la rottamazione son questi siamo messi bene 

[Heze 1,594]

Non mi toccare Civati che però dovrebbe osare di più.

[keitaro 4,081]

Solita storia con Renzi. Fa il 70% di cose a posto, ma ogni tanto non riesce a "chiudere", gli manca il colpo finale. Non capisco chi gli consiglia queste scelte.

Fai votare i deputati renziani contro, ci guadagni solo. Almeno falli astenere.

 

Per evitare che ti bollino come "sfascista"? E che ti frega?

[verdastro 381]

Keitaro ce l'hai con l'Inghilterra?

Anche il sinistro Gerardo Scioreder ha beneficiato del consenso a sforare per sistemare i conti della Germania, come la mettiamo? Altra zozzeria?

Il problema non è sinistradestracentroaltobasso, il problema è buon politico e cattivo politico, politico onesto e politico disonesto, troppo facile (come il mio cavallo di battaglia "tutti uguali"  ) dire che belle cose è merito della sinistra e tutta la fogna è colpa della destra, non mi sembra che, secondo il tuo punto di vista, la "creatura" della sinistra (Euro) sia esente da falle, tuttaltro.

[keitaro 4,081]

A livello macrostorico e macroeconomico direi che non si può proprio stare a discutere su destra e sinistra in occidente se no mi chiamo fuori perchè allora vale tutto.

Regan e Thatcher (andati a scuola da Friedman) han fatto quello che han fatto: distrutto le fondamenta economiche dell'occidente, sancito la sottomissione della politica all'economia, liberato il leviatano del mercato finanziario e ucciso la dignità del concetto di tassazione e stato sociale. Si potrebbe andare anche ben prima parlando di Roosvelt dopo la tripletta di repubblicani a cavallo dei due secoli, ma io direi che basta la storia del novecento.

 

L'ho detto io per primo che l'europa ha dei problemi, non si può accusarmi di acriticismo. Ma sono problemi di natura POLITICA e non sostanziale. Se cambiasse l'onda politica europea, cambierebbe l'europa in pochi mesi.

[COOPapERino21 1,595]

Cancellieri, la Camera boccia la sfiducia

Pippo Civati non a caso prende la parola alla fine del dibattito, a titolo personale, per dire che voterà in favore della Cancellieri per sola disciplina di partito 

e...  L'Articolo 67 (« Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato ») della Costituzione della Repubblica italiana???

Tu quoque Civati?!?

[No Concept 660]

Beh che questa cosa la dica un sostenitore del M5S fa MOLTO ridere

 

Come se fino a ieri Letta mi era indifferente come politico, da oggi è entrato nella lista nera.

[COOPapERino21 1,595]

Beh che questa cosa la dica un sostenitore del M5S fa MOLTO ridere

 

Come se fino a ieri Letta mi era indifferente come politico, da oggi è entrato nella lista nera.

Tu quoque era riferito proprio a quello

volevo scatenare Keitaro e invece... mi hai rovinato l'esca!!!

[No Concept 660]

Tu quoque era riferito proprio a quello

volevo scatenare Keitaro e invece... mi hai rovinato l'esca!!!

Mi spiace

 

Tanto ti risponde anche lui comunque! Basta aspettare...

[keitaro 4,081]

[kobe24mvp 165]

  “Ricordo di aver visto Berlusconi intento a leccare i genitali della Belen mentre la Minetti gli praticava un rapporto orale”.

 

ecco cosa rimane dei bunga bunga a detta di ruby....

 

complimentoni alle due troione

[odino 1,263]

Complimenti a Silvio piuttosto.

[Heze 1,594]

È DECADUTO!!! È DECADUTOOOOOOOOOOOO!!!

[keitaro 4,081]

E ora Woodcock arrestalo per l'inchiesta di Napoli! DAI