Politica

[COOPapERino21 1,595]

Io comincio veramente a stancarmi.

 

Con chi doveva discutere di legge elettorale Renzi?

 

- M5S non ha voluto;

- Alfano, Monti e Casini volevano il proporzionale puro per fare l'ago della bilancia con manciate di voti. Bella m***a, così le larghe intese durano all'infinito.

- SEL non ha i voti necessari in Parlamento per garantire alcunché.

 

Quindi l'unica possibilità di cambiare ORA la legge elettorale era trovare un accordo con Forza Italia. E Forza Italia vuol dire Berlusconi, con chi parli se no, con la Pascale? Quindi chi contesta il metodo non vuole cambiare la legge elettorale ora. Tertium non datur.

 

E' ora di finirla di fare i moralisti ad libitum, bisogna anche scontrarsi con la realtà, che è o questo accordo trovato da Renzi o ci teniamo il proporzionale puro che viene fuori dalla sentenza della Consulta (che è ancora peggio del Porcellum).

 

 

Quando qualcuno mi spiegherà come Berlusconi fosse "non abilitato" con più di un centinaio di parlamentari, un partito stabile nei sondaggi, tre televisioni e tanti giornali allora FORSE potrò indignarmi se qualcuno lo "riabilita".

 

Intanto nessuno chiede conto a Grillo dei suoi no sulla legge elettorale che, come ai tempi delle consultazioni, hanno costretto la sinistra a cercare altre strade.

Intanto tutti vogliono che cada il governo ma nessuno è in vuol fare niente di serio per metterlo in crisi.

 

Ma avete letto la Sentenza n° 1/2014 della Corte Costituzionale?!?

anzi... vi pare che l'abbiano letta Berlusconi&Berlusconi? Sorry, lapsus freudiano, Renzi&Renzi... niente faccio proprio fatica a distinguerli...

[keitaro 4,081]

Ora hai cambiato argomento. Intanto ammetti che il discorso della riabilitazione è ridicolo se si tratta di raccattare parlamentari da lui comandati e che chi ci ha fatto un governo insieme (molto più riabilitante) sono quelli che oggi si indignano perchè Renzi gli chiede solo dei voti una tantum.

 

Poi valutiamo la proposta di legge elettorale.

POI, vecchio volpone

[Valiero24 1,112]

Keitaro questa vicenda da qualsiasi parte si guardi è uno schifo.

 

Berlusconi andava lasciato dov'era. C'è differenza tra dire "dialogo in parlamento anche con Forza Italia ma non con Berlusconi". La differenza sta nel fatto che i primi stanno ancora in parlamento mentre si rimarca che l'esperienza politica di Berlusconi si ritiene conclusa. Oltre alla sostanza è importante la forma.

 

Vuoi analizzare la proposta? Facciamolo. L'anno fatto anche illustri costituzionalisti e giuristi. È un pastrocchio. Questo è l'aggettivo più carino che ho sentito.

 

Niente preferenze e 35% da scavallare per avere un 18-20% in più di seggi in parlamento...wow!

[keitaro 4,081]

La differenza stava nel fatto che in quel modo lì i voti in parlamento non li prendevi.

 

Io del merito della proposta non parlo finchè non siamo concordi sulla lettura del contesto nel quale è nata.

[Valiero24 1,112]

La differenza stava nel fatto che in quel modo lì i voti in parlamento non li prendevi.

 

Io del merito della proposta non parlo finchè non siamo concordi sulla lettura del contesto nel quale è nata.

E non li prendevi. È più importante mantenere una certa integrità e una morale.

 

( Poi bisogna vedere se li prendevi o meno...i parlamentari di 5 stelle son tanti e quelli di forza italia idem )

 

Di solito "cambiamento" significa discostarsi dal passato e non fare pari pari quello che avevo criticato fino al giorno prima. #coerenzie

 

 

Sul tuo secondo periodo..........

 

 

Ahahahhah keitaro queste perle da quinta elementare no però...pensavo di parlare con una persona adulta!

[No Concept 660]

Insomma comunque avete ragione voi.

 

Se Renzi non faceva la proposta a Forza Italia, non si potrebbe fare la legge elettorale e allora era colpa sua se non veniva modificata.

Se Renzi portava la proposta direttamente in Parlamento e non passava (che è lapalissiano) non aveva cercato le convergenze ed era colpa sua.

Se Renzi si accordava con Alfano e Monti sul proporzionale puro, voleva le larghe intese all'infinito ed era colpa sua.

Se Renzi proponeva il sistema venusiano, era colpa sua.

 

Invece, qualsiasi cosa faccia Berlusconi o Grillo o Alfano o chiunque altro è sempre colpa di qualcun'altro (il PD, guarda caso).

[Valiero24 1,112]

Insomma comunque avete ragione voi.

 

Se Renzi non faceva la proposta a Forza Italia, non si potrebbe fare la legge elettorale e allora era colpa sua se non veniva modificata.

Se Renzi portava la proposta direttamente in Parlamento e non passava (che è lapalissiano) non aveva cercato le convergenze ed era colpa sua.

Se Renzi si accordava con Alfano e Monti sul proporzionale puro, voleva le larghe intese all'infinito ed era colpa sua.

Se Renzi proponeva il sistema venusiano, era colpa sua.

 

Invece, qualsiasi cosa faccia Berlusconi o Grillo o Alfano o chiunque altro è sempre colpa di qualcun'altro (il PD, guarda caso).

Intanto il Pd non esiste più. Esiste Renzi.

 

Quindi Renzi doveva solo cercare con firza i voti in parlamento proponendo più sistemi elettorali. In quel caso nessuno avrebbe contestato niente se non le evebtuali criticità del testo.

 

Difficile da capire?

 

Così oltre ad aver fatto una porcata nella forma ha fatto una porcata anche nella sostanza.

 

Ma voi del Pd ormai riuscite a passare sopra a tutto. Larghe intese, Berlusconi che vi viene in casa, allenze. Praticamente fatico a trovare una differenza tra chi vota forza italia e chi vota Pd (Renzi).

[mammuth 178]

Praticamente fatico a trovare una differenza tra chi vota forza italia e chi vota Pd (Renzi).

Fatichi perchè (con rispetto parlando) non ce n'è

[Guest Nigma]

Fatichi perchè (con rispetto parlando) non ce n'è

 

Parla per te (sottinteso: col tuo libero e rispettabilissimo pensiero, non con quello preso a prestito da un sito internet).

 

Insomma comunque avete ragione voi.

 

Se Renzi non faceva la proposta a Forza Italia, non si potrebbe fare la legge elettorale e allora era colpa sua se non veniva modificata.

Se Renzi portava la proposta direttamente in Parlamento e non passava (che è lapalissiano) non aveva cercato le convergenze ed era colpa sua.

Se Renzi si accordava con Alfano e Monti sul proporzionale puro, voleva le larghe intese all'infinito ed era colpa sua.

Se Renzi proponeva il sistema venusiano, era colpa sua.

 

Invece, qualsiasi cosa faccia Berlusconi o Grillo o Alfano o chiunque altro è sempre colpa di qualcun'altro (il PD, guarda caso).

 

Esattamente così. Del resto come si suol dire "solo chi fa sbaglia": Grillo non fa, quindi non sbaglia. O no? Il PD sbaglia anche quando non fa (e a dire il vero ha sbagliato di più proprio laddove non ha fatto, come sappiamo bene, ma ora dovremmo aver girato pagina, si spera).

[Guest Nigma]

Piccola parentesi sulla "morale": la si tira fuori adesso, a proprio uso e consumo, dopo che per anni si è messa (giustamente o erroneamente che sia) alla gogna la vera o presunta superiorità morale della sinistra (di quel che è, di quel che ne rimane, insomma fate vobis). Ribadisco: che famo? Grillo non si propone per nulla (ed i parlamentari obbediscono), con Berlusconi non si può proporre nulla per una questione morale (e i parlamentari di FI obbediscono a lui, specialmente quelli rimasti), rimangono PD, SEL, NCD e Scelta Civica. La "morale" politica direbbe che la legge elettorale, essendo di tutti, dovrebbe essere condivisa con la più larga parte possibile del Parlamento: la si fa a maggioranza senza calcolare le opposizioni? Quale morale pesa di più? Mi pare un discorso ragionevole, quello sulla morae, ma non aderente all'urgenza e alla realtà delle cose.

[COOPapERino21 1,595]

Ma avete letto la Sentenza n° 1/2014 della Corte Costituzionale?!?

anzi... vi pare che l'abbiano letta Berlusconi&Berlusconi? Sorry, lapsus freudiano, Renzi&Renzi... niente faccio proprio fatica a distinguerli...

A scrivere paginate sulla forma... ma sulla sostanza?!?

Ci sarebbe una sentenza della Corte Costituzionale... CORTE COSTITUZIONALE

non Topolino... di cui parlare... e vedere quanto il progetto di legge recepisce di tale pronuncia.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/22/legge-elettorale-avvocati-anti-porcellum-vogliono-ancora-i-nominati-ma-ricorreremo/852991/

[Valiero24 1,112]

Piccola parentesi sulla "morale": la si tira fuori adesso, a proprio uso e consumo, dopo che per anni si è messa (giustamente o erroneamente che sia) alla gogna la vera o presunta superiorità morale della sinistra (di quel che è, di quel che ne rimane, insomma fate vobis). Ribadisco: che famo? Grillo non si propone per nulla (ed i parlamentari obbediscono), con Berlusconi non si può proporre nulla per una questione morale (e i parlamentari di FI obbediscono a lui, specialmente quelli rimasti), rimangono PD, SEL, NCD e Scelta Civica. La "morale" politica direbbe che la legge elettorale, essendo di tutti, dovrebbe essere condivisa con la più larga parte possibile del Parlamento: la si fa a maggioranza senza calcolare le opposizioni? Quale morale pesa di più? Mi pare un discorso ragionevole, quello sulla morae, ma non aderente all'urgenza e alla realtà delle cose.

L'urgenza. Il bene del paese. La responsabilità.

 

Tutte parole usate e abusate in questi ultimi anni. Parole usate per comodità proprio per scavalcare l'etica, la morale e il buon senso in nome di un fantomatico bene comune.

 

Nigma forse hai fatto finta di non capire. I voti si cercano in parlamento se poi non si fossero trovati si chiede prima a Napolitano (a cui piace fare il Re) di dare una spinta e altrimenti si tornava a votare con gli indirizzi delle consulta.

 

Invece è molto più comodo accordarsi con una persona passando sopra a tutti i principi democratici. (Si ,Berlusconi sarebbe anche condannato e interdetto dai pubblici uffici. Non si può candidare però tranquillo la legge elettorale e le modifiche costituzionali le puoi fare anche lui!)

 

Poi non capisco ogni volta questo vostri difendere una posizione dicendo: " eh ma allora Grillo? Eh ma allora Berlusconi? "

Se dimostrate che anche loro sono immorali avete dimostrato che la vostra parte non lo è?

 

Vi consiglierei di smettere di tifare per un partito e iniziare a pensare a cosa realmente è bene o male. Non è la squadra del cuore che si tifa anche nei momenti bui. Non funziona così.

 

 

Comunque avevo posto in essere la questione della forma (non di poca rilevanza) prima che uscissero le vere bozze della legge quindi ora, come dice il Papero, dovremmo concentrarci sulla sostanza.

[keitaro 4,081]

I voti si cercano in parlamento è la frase più da "vecchia politica" e "prima repubblica" che esista, o no?

[Valiero24 1,112]

I voti si cercano in parlamento è la frase più da "vecchia politica" e "prima repubblica" che esista, o no?

Probabilmente è semplicemente una frase da costituzione.

 

Ps: La Bonafè a Piazza Pulita si lascia scappare in buona fede che il Pd non votò la mozione Giachetti perché si doveva favorire l'accordo sulle riforme con Berlusconi. Questo accadeva un bel po' di tempo fa.

 

Come dicevate? Renzi è andato da Grillo? Ha chiesto cosa? Sono mesi che trattano con Berlusconi. Giù il cappello. Potevano farlo restare in Parlamento a sto punto.

[keitaro 4,081]

Se guardiamo quello che si sono lasciati scappare i 5S ci riempiamo l'enciclopedia su. I fatti sono che IL PRIMO partito da cui Renzi è andato sono stati i 5S e si è preso solo insulti.

 

Non ci sto che la (propria interpretazione della) costituzione si tiri in ballo solo quando serve, è un atteggiamento immobilista da prima repubblica e lo sai. Ci si impantanava in parlamento e si sarebbe criticata la nullafacenza della casta, questo importava a Grillo, così come ora gli importa che fallisca questa cosa.

[COOPapERino21 1,595]

Se guardiamo quello che si sono lasciati scappare i 5S ci riempiamo l'enciclopedia su. I fatti sono che IL PRIMO partito da cui Renzi è andato sono stati i 5S e si è preso solo insulti.

 

Non ci sto che la (propria interpretazione della) costituzione si tiri in ballo solo quando serve, è un atteggiamento immobilista da prima repubblica e lo sai. Ci si impantanava in parlamento e si sarebbe criticata la nullafacenza della casta, questo importava a Grillo, così come ora gli importa che fallisca questa cosa.

e della interpretazione della Costituzione della Corte Costituzionale che dici?

o l'idea ( ) di Renzi nella gerarchia delle fonti viene prima della Carta Costituzionale?!? 

Così... per sapere...

[Valiero24 1,112]

Se guardiamo quello che si sono lasciati scappare i 5S ci riempiamo l'enciclopedia su. I fatti sono che IL PRIMO partito da cui Renzi è andato sono stati i 5S e si è preso solo insulti.

 

Non ci sto che la (propria interpretazione della) costituzione si tiri in ballo solo quando serve, è un atteggiamento immobilista da prima repubblica e lo sai. Ci si impantanava in parlamento e si sarebbe criticata la nullafacenza della casta, questo importava a Grillo, così come ora gli importa che fallisca questa cosa.

Se vuoi ti posto il video. La Bonafè è chiara. La mozione Giachetti non è passata perché si stava già discutendo con Berlusconi. Votare la mozione avrebbe fatto saltare il tavolo.

 

Interpretazione della costituzione?

 

La costituzione dice che le leggi si fanno in parlamento. Dice anche che le possono fare i cittadini. Peccato che uno dei due cittadini sia interdetto......

 

Lo so in costituzione non c'è niente che vieti ad un cittadino interdetto di accordarsi con un politico per fare le leggi. Chi l'ha scritta forse pensava che il buon senso ci sarebbe stato im chi avrebbe letto il testo.

 

Se gliel'avessero detto ai padri costituenti avrebbero abbandonato l'idea di scrivere una costituzione perchè un paese che permette tutto ciò è ai limiti del ridicolo.

[keitaro 4,081]

e della interpretazione della Costituzione della Corte Costituzionale che dici?

o l'idea ( ) di Renzi nella gerarchia delle fonti viene prima della Carta Costituzionale?!? 

Così... per sapere...

 

Che la parola chiave è interpretazione, non costituzione. Del resto tu sei il mago nella reificazione delle interpretazioni.

 

Certo che non è aderente alla sentenza perchè nel dispositivo si parla esplicitamente di preferenze, ma non è nemmeno quella cosa completamente all'opposto che si vuole far passare con la solita caciaroneria italica: i collegi sarebbero molto più piccoli del mattarellum. Per esempio un capoluogo di regione prima eleggeva circa 7 parlamentari mentre oggi ne eleggerebbe 5. Una mini-lista è comunque molto più vicina alla preferenza rispetto al porcellum. In un collegio piccolo è possibile punire in elezioni successive i parlamentari che non ti hanno soddisfatto o anche fare exploit di outsider.

[keitaro 4,081]

Tutti intransigenti a difendere la costituzione adesso.

Tutti a riscoprire le virtù della libertà di mandato adesso.

Tutti a dire che con Berlusconi non si parla nemmeno adesso.

 

Quando io da pischello facevo i girotondi, la metà di quelli che oggi si riempono la bocca votava Lega o Forza Italia e si lamentava delle tasse (molto costituzionale). Mentre l'altra metà che attacca Renzi sulla riabilitazione di Berlusconi sosteneva la classe dirigente dei PDS/DS/PD che lasciava mani libere a Berlusconi. Questa ipocrisia mi fa impazzire.

 

Io mi sono guadagnato in piazza e in biblioteca il diritto politico e intellettuale di sapere la differenza ABISSALE tra un oltraggio alla costituzione e una piccola forzatura nella direzione di un principio corretto figlia dell'unico compromesso possibile

[Guest Nigma]

Che la parola chiave è interpretazione, non costituzione. Del resto tu sei il mago nella reificazione delle interpretazioni.

 

Certo che non è aderente alla sentenza perchè nel dispositivo si parla esplicitamente di preferenze, ma non è nemmeno quella cosa completamente all'opposto che si vuole far passare con la solita caciaroneria italica: i collegi sarebbero molto più piccoli del mattarellum. Per esempio un capoluogo di regione prima eleggeva circa 7 parlamentari mentre oggi ne eleggerebbe 5. Una mini-lista è comunque molto più vicina alla preferenza rispetto al porcellum. In un collegio piccolo è possibile punire in elezioni successive i parlamentari che non ti hanno soddisfatto o anche fare exploit di outsider.

 

Vorrei soltanto aggiungere che la questione delle liste bloccate (che a me comunque non piace, ma l'accetto) è tranquillamente bypassabile grazie alle primarie: di fatto, l'ordine delle liste bloccate si stabilisce per effetto delle preferenze prese alle primarie.

 

E' un non-problema sul quale si arrovella solo chi, semplicemente, le primarie non le fa o non le vuole fare.

 

Per concludere, vorrei anche sottolineare che se c'è uno strumento politico che favorisce la corruzione quello è proprio l'espressione della preferenza, e diciamocelo francamente: quanti cittadini si informano adeguatamente sui singoli candidati in maniera tale da esprimere una preferenza consapevole e non su indicazioni di partito?

 

Poi che ai cittadini debba essere concessa la possibilità di scegliere il proprio rappresentante è sacrosanto: se il cavillo è quello delle miniliste chiuse, ciascuno faccia le primarie e il problema è bell'e risolto, mi pare.

 

 

[COOPapERino21 1,595]

Che la parola chiave è interpretazione, non costituzione. Del resto tu sei il mago nella reificazione delle interpretazioni.

 

Certo che non è aderente alla sentenza perchè nel dispositivo si parla esplicitamente di preferenze, ma non è nemmeno quella cosa completamente all'opposto che si vuole far passare con la solita caciaroneria italica: i collegi sarebbero molto più piccoli del mattarellum. Per esempio un capoluogo di regione prima eleggeva circa 7 parlamentari mentre oggi ne eleggerebbe 5. Una mini-lista è comunque molto più vicina alla preferenza rispetto al porcellum. In un collegio piccolo è possibile punire in elezioni successive i parlamentari che non ti hanno soddisfatto o anche fare exploit di outsider.

Kei... l'organo deputato ad interpretare la Costituzione è la Corte Costituzionale...

né io... né te... né Renzi.

Sarebbe stato più "onesto" allora presentare una legge elettorale maggioritaria; un collegio, un candidato... 

poi ci sarebbe la questioncina del premio di maggioranza... poi... perché fare un doppio turno se nessuno arriva al 35... fallo subito se vuoi il doppio turno.

Convieni con me che è una legge elettorale ridicola?

[Valiero24 1,112]

la differenza ABISSALE tra un oltraggio alla costituzione e una piccola forzatura nella direzione di un principio corretto figlia dell'unico compromesso possibile

La prima parte non merita risposta. Se smettessi di tifare per il partito ti renderesti conto che non ha importanza chi faceva o non faceva i girotondi e ti concentreresti sul presente.

 

La seconda parte è di una pericolosità enorme. Forzare la costituzione. Piccole forzature.

 

Decreti legge. In costituzione sono eccezionali e sono diventati d'uso comune per una piccola forzatura.

 

Il capo dello Stato che viene rieletto e che decide 2 governi su 2 e non tiene conto e anzi scredita l'opposizione è una piccola forzatura. (Pericolosissima forzatura)

 

Renzi che si mette d'accordo con un interdetto è una piccola forzatura che però ,Keitaro non far finta di niente, permette all'interdetto di interferire non solo sulla legge elettorale ma addirittura sulla modifica della costituzione. Una piccola forzatura gravissima.

 

 

 

Ma poi tutte ste piccole forzature a cosa stanno portando? 3 anni che si forza per il bene del paese e quello che si è ottenuto è esattamente:

 

Calo dello spread.

Aumento del debito pubblico.

Aumento della pressione fiscale.

Perdita di posti di lavoro.

Aumento della disoccupazione.

Impoverimento delle famiglie con medio reddito.

Perdita dei diritti dei lavoratori.

cambio della legge elettorale in qualcosa che dai giuristi viene chiamato "pastrocchium".

Nessun piano per la crescita, per il lavoro e per le famiglie.

 

E poi mi vieni a dire che dobbiamo sopportare una piccola forzatura. Per che cosa?

 

La vera rinascita italiana deve iniziare dal rispetto delle regole. Prima si rispettano le regole e poi si fa tutto il resto. Questo è il problema italiano, nessuno rispetta le regole e tutti nel proprio piccolo o grande applicano piccole forzature per un fantomatico bene superiore.

 

@Nigma

 

Le primarie non sono obbligatorie. Quindi non puoi liquidare la cosa con "il problema è di chi non fa le primarie".

 

E il dire "non ci son le preferenze ma tanto ci sono le primarie" è una cazzata.

Perchè se domani la maggioranza sarà rappresentata da un partito o da più partiti che le primarie non le fanno ti ritrovi punto e da capo.

 

Le leggi son fatte apposta per evitare di dare alle persone una libertà eccessiva.

[keitaro 4,081]

Kei... l'organo deputato ad interpretare la Costituzione è la Corte Costituzionale...

 

Mah, in realtà il buon Sartori (pur criticando duramente la proposta di Renzi, te lo concedo)

 

«Ma per carità, lasciamo stare la Corte che non c’entra nulla. A parte che sono arrivati con quattro anni di ritardo, il che è ridicolo. Ma poi la legge elettorale è una legge ordinaria, non materia costituzionale: che c’entra la Consulta, perché è intervenuta?».

 

Per me è una proposta dignitosa, un piccolo passo in avanti. Se è l'unica che si può prendere ora, io la prendo e di corsa. Anche perchè così Napolitano in caso di crisi di governo non ha più la scusa per non sciogliere le camere. Chissà perchè di questo non si parla mai

[Valiero24 1,112]

E mi dici dove sta scritto che la consulta dovrebbe intervenire solo in materia costituzionale?

 

È intervenuta sulle carceri, sugli embrioni, sui gay ecc ecc molto prima di intervenire sulla legge elettorale.

[Guest Nigma]

Le primarie non sono obbligatorie. Quindi non puoi liquidare la cosa con "il problema è di chi non fa le primarie".

 

E il dire "non ci son le preferenze ma tanto ci sono le primarie" è una cazzata.

Perchè se domani la maggioranza sarà rappresentata da un partito o da più partiti che le primarie non le fanno ti ritrovi punto e da capo.

 

Le leggi son fatte apposta per evitare di dare alle persone una libertà eccessiva.

 

Che problema ti poni? Il M5S non le deve fare comunque e a prescindere da qualunque legge elettorale? Poi perchè ha tralasciato per intero la parte sui "contro" al metodo delle preferenze?

 

Ascoltami, dal punto di vista etico tu hai perfettamente ragione, il problema è che ci troviamo in una condizione di assoluta emergenza in cui occorre fare le cose e farle presto: come spiegava Keitaro, cercarsi i voti in Parlamento è una lungaggine che non produce altro che un imbottigliamento (anche perchè sia M5S che FI voterebbero no a tutto, lo sappiamo tutti, e in caso di legge a maggioranza subisserebbero la proposta di centinaia di emendamenti, un pò per ostruzionismo un pò per cercare di snaturarla).

 

Se tu fossi parte del governo e ti ritrovassi con 2 opposizioni una delle quali dice no a tutto per ordine del capo supremo di un blog e un'altra delle quali si lascia guidare da un pregiudicato, e nessun altro ha potere decisionale ad eccezione di loro 2, che faresti? La legge elettorale dev'essere il più possibile condivisa: uno non ti parla (e t'insulta, anzi), con l'altro invece secondo te non dovresti parlare per una ragione morale. Che faresti? Una legge elettorale a maggioranza?

 

Inoltre continuo a non capire una cosa: si vuole discutere sulla legge elettorale proposta o sul modo col quale si è arrivati a questa proposta? A me pare che ci si stia ancora barcamenando sul COME mentre io penso che sarebbe il caso di passare al COSA visto che, come detto pocanzi, al quel 'come' non c'era alternativa, mi pare (se c'era, mi si illumini).