Politica

[Valiero24 1,112]

Le regole vanno fatte. Io sulla buona fede dei 5 stelle o del Pd vorrei non farci affidamento. Meglio che le cose siano scritte e poichè non è obbligatorio fare le parlamentarie e le primarie ci devono essere le preferenze!

 

Nigma al come ti ho risposto con il post sul rispettare le regole.

 

Non abbiamo bisogno di fare le cose subito e fatte male (come da 3 anni a questa parte) ma sarebbe meglio farle lentamente ma bene.

 

Nessuno corre dietro a nessuno se le cose sono fatte nel modo giusto.

 

Su come questa legge sia un pastrocchium ti ho già risposto.

 

35% e doppio turno non ha senso.

Miniliste bloccate non hanno senso.

 

Praticamente tutto l'apparato della legge è un pastrocchio. Lo dico io e lo dicono anche i giuristi.

[keitaro 4,071]

Si invece ha senso questo sospettissimo risultato della consultazione online per un proporzionale da prima repubblica? E i referendum del 91 e 93?

 

La morale intermittente a sto giro non si presenta.

[Valiero24 1,112]

Si invece ha senso questo sospettissimo risultato della consultazione online per un proporzionale da prima repubblica? E i referendum del 91 e 93?

 

La morale intermittente a sto giro non si presenta.

E si, dobbiamo fare la politica minuto per minuto altrimenti se non si commenta una notizia la sera stessa si rischia di diventare moralmente ipocriti.

 

Comunque non sono d'accordo con la votazione, anche nella sua presentazione. Maggioritario o proporzionale non significa assolutamente niente visto che non si parlerebbe comunque di sistemi puri. Avrei gradito qualcosa di più articolato.

 

Ps: sempre meglio comunque il voto di 35.000 cittadini che esprimono la loro opinione che due cittadini, di cui uno interdetto, che fanno i loro giochetti nella sede di partito (con Berlinguer che si rigira nella tomba)

[COOPapERino21 1,595]

Mah, in realtà il buon Sartori (pur criticando duramente la proposta di Renzi, te lo concedo)

 

«Ma per carità, lasciamo stare la Corte che non c’entra nulla. A parte che sono arrivati con quattro anni di ritardo, il che è ridicolo. Ma poi la legge elettorale è una legge ordinaria, non materia costituzionale: che c’entra la Consulta, perché è intervenuta?».

 

Per me è una proposta dignitosa, un piccolo passo in avanti. Se è l'unica che si può prendere ora, io la prendo e di corsa. Anche perchè così Napolitano in caso di crisi di governo non ha più la scusa per non sciogliere le camere. Chissà perchè di questo non si parla mai

Kei,

la Corte a spiegato perché è intervenuta...

ti posto anche un paio di commenti alla sentenza: 

La riforma elettorale alla luce della sent. 1/2014 Beniamino Caravita

La Corte dichiara incostituzionale il premio di maggioranza e il voto di lista e introduce un sistema elettorale proporzionale puro fondato su una preferenza Renzo Dickmann

 

Rispondendo a Nigma invece... non è obbligatorio fare in fretta, infatti...

si può andare a votare con la legge così come modificata dalla sentenza della Corte: residua dunque un sistema proporzionale, basato su collegi provinciali o pluriprovinciali alla Camera e regionali al Senato, con elevate soglie di sbarramento (4% alla Camera, 8% al Senato), con la possibilità di presentare coalizioni (alle quali si applicano soglie diverse), con indicazione del leader, senza premio di maggioranza, con l'espressione di una preferenza; il sistema può non essere apprezzato, ma si può votare, anche subito;

[keitaro 4,071]

http://www.youtube.com/watch?v=m4A3X5JO82s

[Valiero24 1,112]

Travaglio fa emergere giustamente tutti quelli che non dovrebbero parlare o dovrebbero farsi un'esame di coscienza prima di accusare Renzi di "essere Berlusconiano"...

 

Ma il "da che pulpito" non significa che l'argomento di discussione sia errato.

 

Quello che Travaglio vuole dire, e che poi con una frase ("renziano lo dice a sua sorella") esemplifica alla perfezione, è che Renzi ha sbagliato tanto quanto quelli che lo criticano.

 

Ma ciò non toglie che abbia sbagliato.

 

 

Ps: oggi sono stati approvati i provvedimenti Imu-Bankitalia. Però poi si blatera di lavoro e di crescita. Una vergogna.

[COOPapERino21 1,595]

http://www.youtube.com/watch?v=m4A3X5JO82s

ma io ti porto osservazioni "tecniche" (Corte Costituzionale in primis e articoli di Federalismi.it) e tu la cacci in... vacca...

esticazzi!

 

Ti ho già chiesto: che senso ha il doppio turno solo se nessuno raggiunge il 35%? fallo subito se lo ritieni un buon sistema elettorale...

in giro per il mondo ci sono tanti sistemi elettorali e noi ne abbiamo inventato uno che è contrario a tutte le indicazioni della Corte Costituzionale... 

perché?!?

Ora... la premialità del sistema è del 50%: io arrivo al 35 e mi catapulti al 53?!? ma Cristo santo se opti per un sistema proporzionale devi garantire la... proporzionalità ovvero la rappresentanza in base ai voti raccolti: perché il tuo voto viene rappresentato 1,5 ed il mio 0,5?

Allora scegli un altro sistema: vai di maggioritario... chi vince (in ogni singolo collegio) vince il collegio ma lo sai prima di votare non dopo aver votato.

[Valiero24 1,112]

Papero, ci ha già detto che non commenterà la legge fintanto che non ammettiamo (più io che te) che l'incontro con Berlusconi era l'unica via per Renzi...

 

Ne fa una questione di principio. (Il principio del "se non sei d'accordo con me con te non parlo")

[Guest Nigma]

Mi sembra chiaro che non funzioni nemmeno il "famo a capisse". Da una parte c'è chi discute se sia meglio il brodo di gallina o il brodo di cappone, dall'altra chi censura e si lagna dell'allevamento aviario: siamo semplicemente su piani diversi.

[COOPapERino21 1,595]

Mi sembra chiaro che non funzioni nemmeno il "famo a capisse". Da una parte c'è chi discute se sia meglio il brodo di gallina o il brodo di cappone, dall'altra chi censura e si lagna dell'allevamento aviario: siamo semplicemente su piani diversi.

io ti ho linkato la Sentenza della Corte Costituzionale...

un paio di commenti alla sentenza...

e tu di cosa vuoi parlare se l'argomento è la legge elettorale?

di cosa ha mangiato Renzi da Berlusconi?!?

Il "piano" è la legge elettorale... se vuoi parlare di altro per forza siamo su piani diversi.

[JAYWILL_22 1,137]

 Praticamente fatico a trovare una differenza tra chi vota forza italia e chi vota Pd (Renzi).

 

Io ho faticato negli ultimi vent'anni, a capire la differenza tra chi votava PD e chi votava FI/PDL.

 

Nel peggiore dei casi, nessuna nuova. Nel migliore - cioè che le cose non stiano cosi -, per la prima volta il PD si smarcherà da Berlusconi, dopo la morte della prima Repubblica.

 

La grande differenza è che Renzi tende a far sapere di come e quando va a parlare/cenare a casa di Berlusconi (o viceversa), forse perchè non ha nulla da nascondere, mentre dal '94 ad oggi gli inciuci sono stati fatti in gran segreto e lontano da occhi indiscreti.

Travaglio docet.

 

E' che l'elettore di sinistra non riesce a fidarsi di Renzi, non risponde all'identikit del suo candidato tipo. 

[keitaro 4,071]

Questa legge è un piccolo passo avanti. Corte costituzionale, che fa il suo mestiere, o meno. Abbiamo centinaia di leggi non propriamente costituzionali che ci teniamo lo stesso, la misura è un metro significativo. È molto più "costituzionale" questa legge del porcellum.

È anche una legge facilmente modificabile dopo una tornata elettorale che consegni un governo stabile: riducendo i collegi, riducendo le miniliste...

 

Attaccarsi al premio di maggioranza significa o essere sotto sotto dei proporzionalisti convinti (dimenticando che storicamente il proporzionale è sempre legato al plurinominale e che un proporzionale con l'uninominale è un mezzo papocchio) oppure non sapere che c'è SEMPRE una sorta di spinta al concorrente maggioritario (anche relativo) in tutti i sistemi maggioritari anche in proporzione maggiore a quello criticato, magari a livelli circoscrizionali e non nazionali, ma c'è. Il problema è che in questo italicum è che incorre appunto a livello nazionale e che è un po' troppo cicciottello.

 

Soglie di sbarramento tutta la vita.

[Valiero24 1,112]

Questa legge è un piccolo passo avanti. Corte costituzionale, che fa il suo mestiere, o meno. Abbiamo centinaia di leggi non propriamente costituzionali che ci teniamo lo stesso, la misura è un metro significativo. È molto più "costituzionale" questa legge del porcellum.

Quindi continuiamo a crearne altre. Una in più una in meno che vuoi che sia...

 

Il porcile invece di pulirlo lo si riempe ancora di più magari dicendo "si tanto lo ripulirà chi viene dopo, eventualmente!"

 

Attaccarsi al premio di maggioranza significa o essere sotto sotto dei proporzionalisti convinti (dimenticando che storicamente il proporzionale è sempre legato al plurinominale e che un proporzionale con l'uninominale è un mezzo papocchio) oppure non sapere che c'è SEMPRE una sorta di spinta al concorrente maggioritario (anche relativo) in tutti i sistemi maggioritari anche in proporzione maggiore a quello criticato, magari a livelli circoscrizionali e non nazionali, ma c'è. Il problema è che in questo italicum è che incorre appunto a livello nazionale e che è un po' troppo cicciottello.

 

 

Nessuno si attacca al premio di maggioranza in se e per se ma a come sono stati posti i paletti per utilizzarlo.

 

Fare 35% (dando un 18-20% di premio) è una follia.

 

Almeno 40!

 

E cosa ancora più senza senso è agganciarci il doppio turno dicendo furbamente che per i sindaci funziona.

 

E grazie, però i sindaci al ballottaggio ci vanno se non superano il 50 non il 35.

 

Un vero e proprio pastrocchio.

[Guest Nigma]

Nessuno si attacca al premio di maggioranza in se e per se ma a come sono stati posti i paletti per utilizzarlo.

 

Fare 35% (dando un 18-20% di premio) è una follia.

 

Almeno 40!

 

E cosa ancora più senza senso è agganciarci il doppio turno dicendo furbamente che per i sindaci funziona.

 

E grazie, però i sindaci al ballottaggio ci vanno se non superano il 50 non il 35.

 

Un vero e proprio pastrocchio.

 

Apprezzo la volontà di entrare nel merito e ti posso dire che personalmente sono d'accordo con l'innalzamento della soglia per l'accesso al ballottaggio dal 35 al 40. Tieni conto, però, che con un adeguamento di questo tipo avresti praticamente sempre il ballottaggio, mentre col 35% non sarebbe sempre detto, probabilmente.

 

Col doppio turno sei d'accordo o no, in sostanza? A livello di metodo, intendo.

[Valiero24 1,112]

Apprezzo la volontà di entrare nel merito e ti posso dire che personalmente sono d'accordo con l'innalzamento della soglia per l'accesso al ballottaggio dal 35 al 40. Tieni conto, però, che con un adeguamento di questo tipo avresti praticamente sempre il ballottaggio, mentre col 35% non sarebbe sempre detto, probabilmente.

 

Col doppio turno sei d'accordo o no, in sostanza? A livello di metodo, intendo.

Si a me piace il doppio turno...

 

Innalzare la soglia serve per ridurre il premio di maggioranza (cosa non banale per rispettare i criteri democratici) e in questo caso sarebbe servito anche a dare imparzialità alla legge.

 

Il 35% non è fatto a caso perchè se si guardano i sondaggi, e i due eroi della patria lo sanno bene, si nota come le due coalizioni maggiori stiani danzando proprio su quelle soglie li.

[Guest Nigma]

Si a me piace il doppio turno...

 

Innalzare la soglia serve per ridurre il premio di maggioranza (cosa non banale per rispettare i criteri democratici) e in questo caso sarebbe servito anche a dare imparzialità alla legge.

 

Il 35% non è fatto a caso perchè se si guardano i sondaggi, e i due eroi della patria lo sanno bene, si nota come le due coalizioni maggiori stiani danzando proprio su quelle soglie li.

 

Quindi se si alzasse la soglia dal 35 al 40, come peraltro alcuni stanno già (giustamente, ripeto: è un accorgimento che secondo me avrebbe senso) proponendo, tu saresti d'accordo con la riforma, in buona sostanza?

[Valiero24 1,112]

Quindi se si alzasse la soglia dal 35 al 40, come peraltro alcuni stanno già (giustamente, ripeto: è un accorgimento che secondo me avrebbe senso) proponendo, tu saresti d'accordo con la riforma, in buona sostanza?

No...mancano le preferenze

 

Io sono per il rispetto delle regole e se vogliamo iniziare un nuovo corso è da questo che bisogna partire.

 

La corte ha chiesto preferenze e rivedere il premio di maggioranza.

 

Queste sono le priorità, poi si può discutere di ogni proposta.

 

Qui invece hanno calpestato entrambi i punti della sentenza.

[keitaro 4,071]

Spinoza sempre sul pezzo

 

L’atteggiamento di Renzi fa infuriare la base del Pd. Quella che alle elezioni vota Sel e Grillo.

[Valiero24 1,112]

Italicum peggio del porcellum

 

 

Ecco cosa pensano 29 tra i più importanti costituzionalisti e giuristi d'Italia di questa "nuova" legge elettorale.

Tra i firmatari dell'appello anche Stefano Rodotà.

[COOPapERino21 1,595]

 

 “Le soglie di sbarramento e i premi di maggioranza – ha detto il professore – sono una ferita alla democrazia. Sono come gli specchi deformanti dei luna park a Carnevale, ledono il principio di rappresentanza e il principio che tutti i voti debbano avere peso uguale. Invocare la governabilità è un trucco usato proprio per uccidere la rappresentanza”. “Se il sistema democratico non funziona, nel senso che non si riesce a governare – ha aggiunto – la colpa non è delle regole ma dei giocatori. Se questa riforma elettorale sarà approvata – ha concluso – si avranno elezioni non democratiche”. Michelangelo Bovero, erede della cattedra di Norberto Bobbio all’università di Torino

è quello che ho provato a scrivere io... se decidi per un sistema proporzionale (ad es. la Germania) puoi inserire delle clausole di sbarramento (che distorcono la rappresentanza ma ad un livello accettabile) o un premio di maggioranza; l'aborto partorito dai fini cervelli di Berlusconi e Renzi invece permette una distorsione inaccettabile, (tra soglie di sbarramento e premio di maggioranza) ben superiore al 50%!!!

In Germania ad esempio in due delle ultime tre elezioni si è governato grazie ad una "grande coalizione": nel 2013 i cristiano democratici (CDU+CSU) hanno superato agevolmente il 40% ma complice il mancato superamento dello sbarramento da parte dei liberali (loro alleati nel 2009) hanno dovuto formare un governo con i social democratici... il che dimostra... quanto sia vera l'affermazione del Prof. Bovero ovvero che la "colpa non è delle regole ma dei giocatori".

[No Concept 660]

Come lo presenti tu Papero il discorso è sbagliato, perché è un problema di quantità non di qualità.

 

Le soglie di sbarramento le hanno anche in Germania 5%) e il premio di maggioranza c'è in Francia ed è più sostanzioso del nostro (Hollande al primo turno ha preso il 29% e vincendo il secondo ha avuto la maggioranza assoluta).

 

Il problema non è che ci siano soglie e premi, il punto è che siano equilibrati. Il 35% è troppo basso, bisogna arrivare almeno al 40% secondo me. Il 5% come in Germania mi sembra anche un buon compromesso.

 

Fermo restando che per me la cosa migliore era il sistema francese così com'è.

[keitaro 4,071]

Io sarei per il sistema inglese (prima dell'exploit dei liberali che l'hanno incasinato), ma si fa quel che si può.

[COOPapERino21 1,595]

@ no concept

Non è sbagliato il premio di maggioranza né la soglia di sbarramento, in sé.

È sbagliato proporli insieme perché falsano la rappresentatività che è il carattere peculiare del proporzionale.

Come già scritto, se non si valuta importante la rappresentatività si può benissimo optare per un altro sistema: può essere anche il sistema inglese che piace @keitaro

 

PS in Francia si disputa un secondo turno; che tu al primo abbia raccolto il 29 è ininfluente... Al secondo devi prendere più voti del tuo avversario.

[No Concept 660]

@ no concept

Non è sbagliato il premio di maggioranza né la soglia di sbarramento, in sé.

È sbagliato proporli insieme perché falsano la rappresentatività che è il carattere peculiare del proporzionale.

Come già scritto, se non si valuta importante la rappresentatività si può benissimo optare per un altro sistema: può essere anche il sistema inglese che piace @keitaro

 

PS in Francia si disputa un secondo turno; che tu al primo abbia raccolto il 29 è ininfluente... Al secondo devi prendere più voti del tuo avversario.

 

Il proporzionale puro è la dittatura della minoranza, in sostanza (nel senso che anche un partito dello 1% può essere determinante) mentre il maggioritario puro è la dittatura della maggioranza relativa. Tutte le soluzioni e correttivi nel mezzo servono a dare un equilibrio tra rappresentatività (proporzionale) e alta probabilità di formare un governo omogeneo (maggioritario).

 

Analizzerei tre punti per l'Italicum:

 

A ) Probabilità di avere un governo omogeneo: ALTA, anzi sicura, o al primo o al secondo turno una maggioranza assoluta c'è comunque.

B ) Rappresentatività: BASSA. Nel senso che con queste soglie di sbarramento una buona parte dei partitini viene tagliata;

C ) Possibilità di scelta del candidato: BASSA, nel senso che non ci sono le preferenze, ma almeno i candidati delle liste bloccate sono pochi e non ci sono

le candidature multiple che permettevano ai segretari di partito di far entrare chi volevano.

 

Analizzando gli stessi tre punti per il Porcellum:

 

A ) BASSISSIMA, come abbiamo visto;

B ) MEDIO-BASSA, visto che le soglie di sbarramento c'erano comunque, ma più basse, e hanno infatti eliminato la sinistra radicale dal Parlamento;

C ) NULLA, liste bloccate con molti candidati, e possibilità di candidature multiple.

 

Per quanto riguarda il punto C) si potrebbero fare delle modifiche in meglio (anche se vorrei segnalare che gli ultimi Parlamentari del PD li hanno scelti i cittadini tramite le primarie, anche il M5S in verità, ma la partecipazione popolare è stata un PELINO diversa). Per quanto riguarda A e B sono punti in contrasto, quindi si può decidere anche di fare il proporzionale puro, ma non venite a lamentarvi poi delle larghe intese. Più aumenti la rappresentatività (e la proporzionalità), più i piccoli partiti diventano importanti, e anche questo non è del tutto democratico a mio avviso (così come la dittatura della maggioranza relativa, ovviamente).

 

Secondo i miei gusti l'Italicum è troppo sbilanciato a favore delle maggioranze, però se si mettesse la soglia per il premio al 40% non venitemi a dire che un premio di maggioranza del 10% sarebbe antidemocratico.

[COOPapERino21 1,595]

Vuoi veramente sfrondare i partitini? Piazzi una bella soglia di sbarramento, anche solo alla tedesca (unica non per coalizioni) e sai quanti partiti ti saresti ritrovato nel 2013? 4!

meno di quelli che formavano il pentapartito...