Politica

[NBAfan 84]

Un paese che pensa alla propria economia in primis doveva mettere al primo posto i rapporti commerciali con Russia e Libia e STICAZZI se chi governa è un dittatore.

L'importante è guardare al proprio orticello e stracatafottersene di tutto ciò che è oltre lo steccato. W l'Italia, w gli italiani

[Valiero24 1,112]

L'importante è guardare al proprio orticello e stracatafottersene di tutto ciò che è oltre lo steccato. W l'Italia, w gli italiani

Sì, se vuoi far finta che gli altri paesi invece si preoccupano degli interessi delle altre nazioni e che facciano le guerre per liberarli dalle tirannie e promuovere la democrazia fai pure...

 

Io è da un po' che ho smesso di credere alle favole.

 

Il mondo funziona così.

 

Uno cerca di migliorare la propria nazione, farsi carico anche degli altri è una roba che non funziona.

La storia lo dimostra.

[keitaro 4,105]

La storia dimostra che si è fatto in tutti e due i modi e che soprattutto sono esistiti momenti dove al di là dell'"ordinaria amministrazione" (leggi ipocrisie e accorducci) si è deciso che oltre un certo paletto non si poteva andare. E proprio la differenza tra i due modi di fare ha distinto le grandi figure della storia che tra luci e ombre hanno saputo tenere il timone a dritta dalle sciagure dell'umanità che non hanno nemmeno una volta saputo dire basta.

 

Usare il fatto che "non si può essere sempre santi" per giustificare l'essere sempre egoisti non è essere cinici o maturi, è qualcosa di molto, molto più banale.

Anche perchè poi io devo ancora vederlo uno di questi inflessibili """"realisti"""" usare la stessa spietatezza quando poi lui o i suoi interessi sono coinvolti.

 

Portare il discorso così in alto comunque non può distrarre dal fatto che flirtare con i resti in putrefazione dell'impero russo è dannoso anche sotto il profilo egoistico. Chi cerca di venderci il contrario è nel migliore di casi miope o maleinformato, se non ridicolmente legato ad un coerentismo antieuropeo da mantenere a tutti i costi, o un triste residuato della guerra fredda che cerca una seconda giovinezza.

[Valiero24 1,112]

La storia dimostra che si è fatto in tutti e due i modi e che soprattutto sono esistiti momenti dove al di là dell'"ordinaria amministrazione" (leggi ipocrisie e accorducci) si è deciso che oltre un certo paletto non si poteva andare. E proprio la differenza tra i due modi di fare ha distinto le grandi figure della storia che tra luci e ombre hanno saputo tenere il timone a dritta dalle sciagure dell'umanità che non hanno nemmeno una volta saputo dire basta.

 

Usare il fatto che non si possa essere sempre santi per giustificare l'essere sempre egoisti non è essere cinici o maturi, è qualcosa di molto, molto più banale.

Tipo?

 

Fai qualche esempio...

 

Comunque è ovvio che se Tizio domani si sveglia e inizia a sganciare atomiche in Cina i potenti si mobilitino ma in generale ognuno si fa i cazzi propri fino a che il problema non tocca i confini di casa propria..

 

Ps:

 

Comunque il punto era che se hai fatto accordi per il 42,5% del Gas con due dittatori poi ci devi dialogare e non scaricarli.

Perché questo è essere stupidi.

 

Altrimenti, se vuoi scaricarli, ti trovi altri partner oppure inizi ad autoprodurre energia.

[James not Jemas 43]

per chi può interessare qui il link

 

http://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/una-guerra-in-europa-06-02-2015-146830

 

per rivedere la puntata di Otto e mezzo di venerdì 6 febbraio.

 

 

Di seguito un riassunto per chi, invece, vuole leggere in pochi minuti.

 

Venerdì sera, mentre Merkel e Hollande, davanti alla prospettiva di un’escalation che l’invio di armi letali a Kiev propugnato dai falchi Usa innescherebbe, erano volati a Mosca a discutere con Putin di una soluzione diplomatica della crisi ucraina, a sorpresa a Ottoemezzo andavano in onda analisi molto franche della delicata situazione e una dura denuncia del ruolo aggressivo degli Usa e di alcuni paesi nord-est europei da parte degli ospiti di Lilli Gruber: l'esperto di geopolitica Lucio Caracciolo, direttore della rivista Limes, il generale Mini comandante della missione in Kosovo, e l'ex premier Mario Monti.
 

PREMESSA:
Obama, che oggi riceve la signora Merkel sembra propendere per una soluzione diplomatica, auspicata anche dal segretario di Stato Kerry ma è sottoposto a forti pressioni da parte del Congresa maggioranza repubblicana - nonché dal generale Breedlove, comandante Nato in Europa, che chiede esplicitamente di dare armi all'Ucraina. Mentre il falco guerrafondaio, il senatore repubblicano John McCain (a Monaco alla Conferenza per la Sicurezza insieme alla responsabile americana per Europa e Eurasia Victoria Nuland) non ha esitato a dichiarare che “cercare un accordo con Putin è come ammansire Hitler”.

Il dibattito sulle armi letali al governo ucraino negli Usa è più vivo che mai. E le ultime dichiarazioni di Mogherini “a nome dell’Europa", contro le armi letali a Kiev e a favore di una soluzione diplomatica vanno prese con le molle. Tanto che il nostro ministro degli Esteri Gentiloni si è affrettato a precisare che , “ se poi gli Stati Uniti dovessero decidere di armare l’Ucraina, l’Italia seguirebbe perché gli Usa sono il nostro primo alleato” .

C’è il rischio di una guerra in Europa?

Monti. “Sì e bisogna prenderne atto . Per ora è una guerra limitata, ma attenzione, si sta creando fra gli europei un clima di sfiducia e di incomprensione reciproca che potrebbe portarci lontano”.

Mini (Loda l’iniziativa di Hollande e Merkel di gestire la situazione in modo politico). “In gioco non c’è solo l’Ucraina, o la Russia o la Nato ma l’Europa intera. La posta in gioco è fra coloro che non vorrebbero la guerra e quelli che sotto sotto la fanno”.



Chi sono?

Mini. “E’ una componente europea costruita ad arte, la Nuova Europa – come la chiamano gli americani – che sta giocando contro la vecchia Europa . E’ un gioco al massacro che non porta bene a nessuno. Sarebbe opportuno che qualcuno facesse valere le ragioni fondanti dell’Europa: evitare i conflitti soprattutto quelli che riguardano il territorio.

Caracciolo (si dice d’accordo che la posta in gioco sia l’Europa) La guerra è già in corso in Ucraina e sta andando fuori controllo, aizzata da qualcuno nella Nato, la Nuova Europa ma anche gli Stati Uniti . Ma come si sa poi queste operazioni di intelligence sfuggono di mano e oggi abbiamo una crisi in cui americani e russi sembrano andare a un confronto , per ora indiretto. Ma se davvero si armasse l’Ucraina, se si mandassero degli addestratori – che ci sono già ma se ne mandassero di più – il rischio è che poi uno venga ucciso, e diventi il pretesto di ulteriori azioni…”



Armare l’Ucraina sarebbe una buona idea?

Monti. “No. Sarebbe un avvicinarsi a un punto di intollerabilità per la Russia.
Credo che non sempre gli Stati Uniti si rendano conto che l’Europa ha i suoi problemi e non può essere vista solo come strumento degli interessi globali degli Stati Uniti.
Dobbiamo scegliere: potrebbe essere più costoso per l’Occidente rompere con la Russia che potrebbe invece essere un allato nel contenere il terrorismo”

Caracciolo. “[L’atteggiamento degli Usa verso l’Europa] l’ha bene riassunto la battuta ‘Fuck the EU’ (l’Europa si fotta, la famigerata battuta pronunciata da Victoria Nuland, l’artefice con McCain del colpo di mano che ha spodestò Janukovich a Kiev, a dispetto dell’accordo raggiunto dai ministri degli Esteri tedesco, francese e polacco, ndr). Vogliono evitare che l’avvicinamento fra Germania e Russia diventi un fatto troppo strutturato, politico. Sanno che il problema è ucraino, russo, ma è soprattutto nostro. Già le sanzioni funzionano più contro noi europei che contro la Russia”.



Cosa succederebbe se si decidesse di armare Kiev?

Mini. “Putin potrebbe raccogliere la provocazione. Concordo con Monti. Sarebbe un errore portare avanti le forze armate fino a un punto di intollerabilità per Mosca. Quando parliamo di missioni nei cieli dei paesi baltici, anche questa è una provocazione. Un incidente può sempre succedere. Le manovre servono solo a creare pretesti perché la posta venga fuori più alta di quel che sembra in apparenza”.

Caracciolo. “ La posta è far fuori Putin. Se ne parla da un pezzo da parte della Nuova Europa. vale a dire Polonia, Svezia e paesi baltici, con la protezione britannica e naturalmente americana”.

Monti. “L’Europa finora si è mossa bene, con la riunificazione tedesca e l’allargamento. Si può discutere sulle proposte della Lituania – fortemente anti-russa – di fare passi rapidi verso l’Ucraina. Ma le critiche all’allargamento dell’Unione Europea sono sbagliate. Oggi è bene che Hollande e Merkel si siano mossi insieme. Ma vorremmo che iniziative del genere venissero prese dal presidente dell’UE (il polacco Donald Tusk, ndr) e dall’alto rappresentante (Federica Mogherini)



L’UE in questa fase rischia di regalare la Grecia ai Russi?

Caracciolo:“La Grecia è storicamente legata ai Russi. Certo un governo nazionalista come quello di Tsipras per Putin è musica. Gli ha fatto una telefonata cordiale e lo ha invitato a Mosca. Può essere una zeppa nella Nato, non solo in Europa, come già l’Ungheria e Malta.
Poi la Germania ha una posizione ambigua. Merkel non sopporta più Putin, ma l’economia tedesca ha vincoli forti con la Russia”.

 

Quali equilibri ci sono nella Nato?

Mini:“Come al solito. Gli Stati Uniti hanno una preminenza assoluta, da un punto di vista tecnico militare e strategico. Hanno preso forza i paesi della Nuova Europa, entrati nella Nato per grazia ricevuta, e usano la Nato come passaggio er intese con gli Stati Uniti. I quali hanno sempre privilegiato i rapporti bilaterali a quelli globali.

[odino 1,263]

Quindi Mare Nostrum era proprio una cagata.

[keitaro 4,105]

Ah quindi la germania vorrebbe inciuciare con la Russia e gli USA non vogliono? Ma la rete non ribolle di insulti contro la signora Merkel che vuole inculare putin e comandare l'europa con l'aiuto degli americani imperialisti?

 

Io direi che ora come ora conviene parlare poco e ascoltare tanto.

[Valiero24 1,112]

Quindi Mare Nostrum era proprio una cagata.

Mare Nostrum era una cagata sciupa denaro, Triton è una cagata più grossa che però fa risparmiare denaro.

 

vediamo se ora i geni europei torneranno alla cagata originaria invece di spremersi per trovate altri tipi di soluzioni.

 

@@keitaro

 

C'è scritta una cosa ben precisa nel pezzo di articolo postato sopra.

 

C'è scritto intanto che bisognerebbe valutare bene se conviene schierarsi con gli Usa quando poi alla fine ai confini con la Russia ci siamo noi e non loro.

E seconda cosa c'è scritto che la Merkel vorrebbe far fuori Putin ma ci va molto cauta visto che sono partner commerciali.

 

Cioè quello che ti dicevo io ieri.

Ogni paese fa i suoi porci comodi e agisce in base a cosa gli conviene di più.

Poi invece ci siamo noi che pur di leccare siamo disposti anche ad andare a perderci.

[Valiero24 1,112]

Togliamo il brutto e cattivo Gheddafi dalla Libia....

 

E ora tutti i punti strategici della Nazione compreso tutti i porti dai quali partono i migranti che poi sbarcano a Lampedusa sono in mano all'ISIS.

 

http://www.corriere.it/esteri/15_gennaio_24/sbarchi-migranti-libia-terrorismo-islamico-isis-90683b0e-a393-11e4-808e-442fa7f91611.shtml

[NBAfan 84]

Sì, se vuoi far finta che gli altri paesi invece si preoccupano degli interessi delle altre nazioni e che facciano le guerre per liberarli dalle tirannie e promuovere la democrazia fai pure...

Sei andato sparato sul punto dove volevi andare a parare, ma non è questo ciò a cui mi riferivo, il punto che evidenziavo era un altro: parlando di principi, ti sembra giusto anteporre i tuoi interessi economici (tralasciando il discorso energetico, visto che si era partiti dal discutere sulle quote latte), neanche così rilevanti a livello di benessere della nazione (piuttosto, di singoli imprenditori) rispetto a soprusi, violenze, sofferenze, guerre e quant'altro? Andando sul concreto, è più importante che 5000 tuoi connazionali riescano a vendere i loro prodotti o che 500000 persone di una qualsiasi altra nazionalità non vengano schiavizzate, sfruttate, uccise o quant'altro? Il mio concetto di stato, nel 2015, in un mondo globalizzato, non mi sembra possa essere ancora ridotto ad una lotta senza regole, a prescindere da tutto e tutti, purchè io ed i miei conterranei possiamo vivere bene.

 

Parlando invece degli interventi militari volti a sovvertire dittature e quant'altro, non mi sogno neanche lontanamente di pensare che siano stati fatti solo per portare libertà e democrazia, è lampante che dietro ci siano ANCHE (se non, purtroppo, soprattutto) altri interessi, commerciali in particolare (mica solo petrolio e gas, pensa solo agli appalti sugli armamenti...), oppure politici; ma il cuore della questione, in questi casi, penso sia il fatto che, a prescindere dalle altre motivazioni, si sia agito comunque, perchè intervenire attivamente a cancellare una qualsiasi dittatura non penso possa essere un male a priori (poi cosa succede DOPO è un discorso a parte e sicuramente non facile, specie in certe situazioni e territori). Poi che ciò funzioni poco, è un altro discoro ancora. Così come parlare dell'enefficenza dell'ONU è un ulteriore discorso a parte. Ma la sostanza non cambia: non si può chiudere gli occhi davanti a certe cose, oggi, quando hai il potere di contrastarle senza dover pagare per forza un prezzo altissimo.

 

Io è da un po' che ho smesso di credere alle favole.

Occhio a lanciare frecciatine, specie quando le si possa controbattere in modo becero. Stavolta passo, ma uomo avvisato...

 

 

Il mondo funziona così.

 

Uno cerca di migliorare la propria nazione, farsi carico anche degli altri è una roba che non funziona.

La storia lo dimostra.

Ogni nazione cerca di migliorare la propria condizione, di mantenerla o di non peggiorarla: ok. Ma ciò non vuol dire che lo si debba fare sulla pelle degli altri (non metaforicamente, letteralmente!): un conto è la concorrenza, il libero mercato, un'altro è lo sfruttamento; non penso che uno stato, moralmente, possa essere soddisfatto se, con un qualsiasi acquisto, abbia risparmiato soldi, sapendo però che quel vantaggio economico sia esclusivamente dovuto al fatto che chi ha venduto la merce in questione l'ha potuto fare sfruttando la vita di esseri umani, di qualsivoglia nazionalità; se lo fa un privato, per quanto abietto e schifoso possa essere, è un conto, se lo fa uno stato il discorso cambia radicalmente.

[Valiero24 1,112]

Andando sul concreto, è più importante che 5000 tuoi connazzionali riescano a vendere i loro prodotti o che 500000 persone di una qualsiasi altra nazionalità non vengano schiavizzate, sfruttate, uccise o quant'altro? Il mio concetto di stato, nel 2015, in un mondo globalizzato, non mi sembra possa essere ancora ridotto ad una lotta senza regole, a prescindere da tutto e tutti, purchè io ed i miei conterranei possiamo vivere bene.

 

 

partendo dal presupposto che io non parlavo solo di quote latte ma principalmente del 30% del Gas che chiediamo alla Russia e al 12,5% di quello che chiediamo alla Libia...

 

Si andiamo sul concreto.

 

Di cosa stai parlando?

 

proteggere gli interessi di 5000 italiani a fronte di 500k persone schiavizzate...mmh di cosa diavolo stai parlando?

 

Occhio a lanciare frecciatine, specie quando le si possa controbattere in modo becero. Stavolta passo, ma uomo avvisato...

 

Questo che sarebbe? Uomo avvisato? LOL

Se non riesci a sostenere una discussione fatta anche di frecciatine e di battute è meglio che non la inizi neanche.

 

Ogni nazione cerca di migliorare la propria condizione, di mantenerla o di non peggiorarla: ok. Ma ciò non vuol dire che lo si debba fare sulla pelle degli altri (non metaforicamente, letteralmente!): un conto è la concorrenza, il libero mercato, un'altro è lo sfruttamento; non penso che uno stato, moralmente, possa essere soddisfatto se, con un qualsiasi acquisto, abbia risparmiato soldi, sapendo però che quel vantaggio economico sia esclusivamente dovuto al fatto che chi ha venduto la merce in questione l'ha potuto fare sfruttando la vita di esseri umani, di qualsivoglia nazionalità; se lo fa un privato, per quanto abietto e schifoso possa essere, è un conto, se lo fa uno stato il discorso cambia radicalmente.

Il mio discorso è molto semplice.

 

Capitolo LiBia.

 

Avevamo accordi commerciali vantaggiosi e un controllo più rigido del territorio libico e delle partenze clandestine.

 

Per fare un favore ai francesi abbiamo lasciato che si fomentasse la primavera araba scoperchiando un nido di api di grandezze cosmiche.

 

E ora ci troviamo un casino allucinante sia a livello umanitario (sfollati triplicati e partenze intensificate verso le nostre coste) che a livello commerciale.

 

La Libia ci fornisce il 12,5% del nostro fabbisogno di gas e abbiamo scoperto che a fine gennaio le truppe dell'Isis si sono fatte fotografare in ogni luogo strategico libico. Dai porti, ai gasdotti.

 

Quindi abbiamo tolto un dittatore che ci teneva a bada tutta la situazione politica per far si che arrivassero dei barbari che sgozzano e bruciano la gente viva.

 

 

Capitolo Ucraina.

 

C'era un governo DEMOCRATICAMENTE eletto e anche li siamo voluti andare, per far un favore agli americani, ad aiutare i ribelli (fascisti) a ribaltare il governo ucraino (filorusso? E sti cazzi? L'hanno eletto loro.)

 

E poi abbiamo fatto gli indignati quando Putin ha preso la palla al balzo per invaderla. Eccerto.

 

Ora appoggiamo sanzioni a una nazione che ci dà il 30% del nostro fabbisogno di gas.

 

Geniale.

Siamo geniali.

E ipocriti.

[keitaro 4,105]

Che in Ucraina ci fosse un governo democraticamente eletto è una falsità colossale. I filorussi stavano al governo corrotti, brogliati, repressivi e foraggiati a suon di soldi tanto quanto sono su oggi gli altri.

Così come Gheddafi ammazzava migliaia di persone all'anno, un po' meno dei macelli post-guerra civile, ma mica troppo.

 

"Geniale e ipocrita" è scambiare i tristi risultati di alcune dubbie e (soprattutto) incomplete operazioni militari per mercanteggiare il principio generale di un homo homini lupus internazionale, di corte vedute e solo apparentemente utile ad un, tra l'altro non ben specificato, interesse nazionale.

[Valiero24 1,112]

Che in Ucraina ci fosse un governo democraticamente eletto è una falsità colossale. I filorussi stavano al governo corrotti, brogliati, repressivi e foraggiati a suon di soldi tanto quanto sono su oggi gli altri.

Così come Gheddafi ammazzava migliaia di persone all'anno, un po' meno dei macelli post-guerra civile, ma mica troppo.

 

"Geniale e ipocrita" è scambiare i tristi risultati di alcune dubbie e (soprattutto) incomplete operazioni militari per mercanteggiare il principio generale di un homo homini lupus internazionale, di corte vedute e solo apparentemente utile ad un, tra l'altro non ben specificato, interesse nazionale.

Sì infatti la gente voleva proprio la rivoluzione vero?

In piazza c'erano gli Ucraini incazzati perché volevano staccarsi da Putin vero?

Mica c'erano dei fascisti provenienti da tutta Europa, compresi italiani, che erano andati li a far casino e ad ammazzare gente innocente...

 

 

La verità, e la sai pure tu, è che siamo di nuovo in Guerra Fredda e che gli Stati Uniti hanno iniziato questa offensiva per rispondere all'accordo siglato da Russia e Cina proprio per quanto riguarda le forniture di gas e più in generale alle politiche auree degli ultimi 10-15 anni.

 

Quello che invece non capisci è che l'accordo siglato tra Russia e Cina

 

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/notizie/2014-05-21/gas-maxi-accordo-cina-e-russia-fornitura-38-miliardi-metri-cubi-annui-123703.shtml?uuid=ABH770JB

 

rischia di mettere a rischio l'intera fornitura del gas Russo in Europa.

 

E imporre delle sanzioni ad un paese che tra 3 anni ( si per 3 anni la Russia avrà crescita 0 ma appena entra in vigore l'accordo si ride - cioè noi piangeremo) potrebbe chiuderti i rubinetti è follia!

 

il punto è che dovremmo capire bene da che parte stare e se è davvero necessario schierarsi così apertamente in questo nuovo conflitto.

Le fazioni sono Usa vs Russia e Cina.

 

Se vogliamo giocare con il fuoco continuiamo pure su questa strada, se invece prendiamo la cosa seriamente dovremmo intanto avviare al più presto un piano industriale energetico ventennale per iniziare a pararci il culo nel caso in cui la Russia chiudesse i rubinetti.

 

Vedi, tu hai definito l'Ucraina e le sanzioni la più grande vittoria di Obama. Infatti, di Obama e degli usa.

peccato che sarà la più grande sconfitta per l'Europa che intanto ha visto il prezzo del gas aumentare e quando tra 3 anni la Siberia occidentale invece di mandare gas in europa lo manderà in Cina saranno cazzi amari.

 

ps:

 

Giusto andiamo a togliere Saddam e Gheddafi che sono cattivi......e ora ci tocca fare una guerra planetaria a dei pazzi furiosi che hanno cellule terroristiche dormienti in tutto il mondo e da pochi mesi anche sulle nostre belle spiagge libiche.

 

Prima di andare a "liberare" un popolo bisognerebbe capire se ci sono le condizioni poi per far si che nascano dei governi. Altrimenti crei solo anarchia.

E la dittatura è meglio dell'anarchia.

A mio modesto parere.

[keitaro 4,105]

Guarda è l'una di notte e onestamente ci vorrebbe un papiro. Ma scrivi proprio inesattezze sconfortanti.

Erano più di dieci anni che in Ucraina c'era opposizione al regime filorusso e alle sue repressioni. Rivoluzione arancione? Brogli di Janukovic nel 2004? Ingerenze russe per farlo tornare in carica? Prestito miliardario da Mosca alla boccheggiante economia (strozzata dai rincari creati ad arte dalla russia) subordinato al rifiuto del trattato DCFTA con l'europa? Nessun campanello?

Purtroppo quell'elite culturale e sociale delle grandi città che aveva iniziato le proteste nel novembre 2013 per chiedere il rispetto del volere popolare non è mai stata sufficientemente numerosa né organizzata per fare qualcosa, trattandosi per la maggior parte di giovani e studenti.

 

Certo che poi in questo alveo si sono insinuati i servizi segreti che hanno foraggiato e armato indiscriminatamente chiunque fosse anti-russo e quindi, sic, anche quelli di destra che hanno velocemente guadagnato il controllo del paese.

 

Si può dire TUTTO, tranne che sia stata un'aggressione americana.

Come sempre il più pulito ha la rogna ma la Storia parla chiaro, dalla caduta del muro l'Ucraina è sempre stata tenuta sotto l'influenza russa con mezzi più o meno legali. Nel 2004 ci fu la rivoluzione arancione i cui frutti stavano portando all'avvicinamento dell'Ucraina con l'Unione Europea, giusto o sbagliato che sia. Era la Russia che non poteva tollerare questo e quindi ha prima incasinato il governo nel 2010 corrompendo parte degli arancioni per farsi la guerra tra loro, poi ha riportato al governo Janukovic con valanghe di rubli e gli ha fatto stracciare il DCFTA.

 

Sicuramente l'accordo Russia-Cina ha messo il pepe al culo agli USA che hanno smesso di andare per il sottile con gli aiuti ai rivoltosi di Maidan tirando dentro chiunque. Ma di porcate i filorussi erano vent'anni che ne facevano e gli studenti li bastonavano/incarceravano/facevano sparire almeno dal 2010. L'unca aggressione, tecnicamente parlando, l'ha fatta la russia mandando reparti speciali nell'est del paese a presidiare a lampo tutti i siti strategici per l'energia che NIENTE avevano a che vedere con obbiettivi di liberazione territoriale.

[Valiero24 1,112]

Sì dai facciamo pure un passo indietro...

 

2004. Rivoluzione arancione.

 

Janukovic e Juscenko.

 

Aveva vinto il primo ma per brogli elettorali hanno annullato le votazioni e la seconda volta al terzo turno vince il secondo 52-44.

 

Qui si che c'è stata una mobilitazione popolare e come vedi non c'è stato bisogno degli Americani per far valere i propri diritti. E non c'è stata Madre Russia che abbia tenuto.

 

2005-2010.

 

Governo Juscenko con la bella Tymoscenko (la regina del gas che aveva contatti con Gazprom...insomma una vera rivoluzione si si!)

 

Dopo aver governato 5 anni si ritorna alle elezioni e lo sai quanti voti prende Juscenko? 5,45%

 

Ballottaggio tra la Tymoscenko (25% al primo turno) e Janukovic che finisce in favore del secondo 49 a 46,5.

 

Ora la situazione è questa: pur avendo la consapevolezza che Janukovic e filo russi abbiano usato metodi non convenzionali per cercare di andare al potere (non riuscendoci tra l'altro) la cosa che emerge è che gli Ucraini stessi hanno bocciato la rivoluzione arancione e il quinquennio di Juscenko visto che gli hanno assegnato un misero 5%.

 

Poi si capisce benissimo che vi è un testa a testa tra chi è più filo europeista e chi invece è ancora filo russo.

 

Ora, con una situazione da 50 e 50 per quale diavolo di motivo devi andare a sostenere una parte invece che un'altra?

 

È come se guardando l'astensionismo italiano che supera i votanti, gli americani venissero ad armare gruppi estremisti per far cadere il Governo Italiano. Ma per quale cazzo di motivo?

 

Come hanno fatto nel 2004, gli Ucraini avevano gli strumenti per andare in piazza e farsi sentire, se il governo Janukovic non gli fosse andato bene. Lo hanno fatto per denunciare i brogli e hanno ottenuto nuove elezioni. Avessero voluto lo avrebbero rifatto.

 

Ma probabilmente le cose stanno così:

 

1. La maggioranza, anche se di poco, è filorussa.

 

2. Tra i filoeuropei erano più quelli che non avevano intenzione di prendere i forconi che quelli che l'avrebbero fatto il giorno stesso.

E lo dimostra il fatto che i filoeuropei hanno scelto come candidata la Tymoscenko che era MOOLTO moderata e non ha mai tagliato nettamente i ponti con Putin.

[No Concept 660]

Io non hi mica capito qual è il punto di tutta la discussione. La Russia tira dai suoi interessi strategici, gli USA da i suoi, l'Europa (o meglio, Francia e Germania perché l'Europa è muta) cerca di mediare. Non ho mica capito cosa dovremmo fare? Sostenere Putin? Ma stiamo scherzando? Sostenere la destra americana guerrafondaia? Ma stiamo scherzando?

 

Non ho proprio capito il punto.

[Valiero24 1,112]

Io non hi mica capito qual è il punto di tutta la discussione. La Russia tira dai suoi interessi strategici, gli USA da i suoi, l'Europa (o meglio, Francia e Germania perché l'Europa è muta) cerca di mediare. Non ho mica capito cosa dovremmo fare? Sostenere Putin? Ma stiamo scherzando? Sostenere la destra americana guerrafondaia? Ma stiamo scherzando?

 

Non ho proprio capito il punto.

No l'Italia non sta facendo proprio una cippa.

Si rimanda alle decisioni che prendono Germania e Francia.

 

Si blatera di unione europea e sono settimane che il trattato lo fanno la Merkel e Hollande.

Io lo capisco eh, ma almeno la si smetta di blaterale di Europa unità e scemenze del genere.

 

Il mio punto è che dovremmo iniziare a guardare i nostri interessi come fanno Germania e Francia e pensare bene con chi schierarsi e SE schierarsi (perché non è mica obbligatorio prendere posizioni nette in questo genere di cose eh!) e in base a quello fare dei piani strategici ad hoc.

 

Ti sei perso il "trattare con tutti, allearsi con nessuno" di qualche pagina fa.

 

Io non voglio allearmi ne con Putin ne con Obama ma se abbiamo accordi commerciali importanti ci vorrebbe un po' più di accortezza nel fare una mossa che non seguire come cagnolini quello che dicono gli altri.

[No Concept 660]

Il problema fondamentale è che per poter sbattere i pugni sul tavolo bisogna avere il coltello dalla parte del manico. La Russia lo può fare, gli USA e la Cina anche, parzialmente anche Germania e Francia che sono abbastanza solide e indipendenti energicamente. Noi poveracci cosa vuoi che minacciamo? Di non esportare più mozzarelle di bufala Ci tengono per il collo sia con le materie prime, che con l'energia, che con l'industria pesante.

 

Noi abbiamo tutto l'interesse ad avere un'Europa forte geopoliticamente, perché da soli saremo sempre più destinati a soccombere rispetto alle superpotenze.

[Garion 603]

Allora se vogliamo un'europa forte dovremmo stare con tedeschi e francesi, senza stare sempre e solo dietro agli USA

[Valiero24 1,112]

Ci tengono per il collo sia con le materie prime, che con l'energia, che con l'industria pesante.

 

 

Sono 25 post che lo vado dicendo e vado dicendo appunto che bisogna valutare bene prima di accodarci a certe linee di politica estera.

 

Stiamo appoggiando indistintamente gli Stati Uniti non rendendoci conto che i loro interessi non coincidono con i nostri.

 

Se in Russia va male qualcosa quelli che ci perdono siamo noi e non Obama.

 

Per quello dico che bisognerebbe smettere di leccare e bisognerebbe anche avere il coraggio di dire qualche no.

 

Per quanto riguarda l'Europa unita è una finzione e una barzelletta. Germania e Francia sono andate a fare i propri interessi e non quelli dell'Europa in generale.

[NBAfan 84]

Questo che sarebbe? Uomo avvisato? LOL

Se non riesci a sostenere una discussione fatta anche di frecciatine e di battute è meglio che non la inizi neanche.

Frecciatine e battute sono una cosa, gli insulti un'altra; ora, la tua frase che ho evidenziato, formalmente, per quanto lieve, potrebbe essere anche ravvisata come un insulto, anche se velato (credere alle favole => persona ingenua/persona stupida/testa di brazzo che non capisce un'acca; si può leggere diversamente); se non era tua intenzione, no problem, ci siamo chiariti; se invece preferisci tenere questi toni, partendo anche in modo soft, tranquillo che inizierò a risponderti.

 

 

partendo dal presupposto che io non parlavo solo di quote latte ma principalmente del 30% del Gas che chiediamo alla Russia e al 12,5% di quello che chiediamo alla Libia...

 

Si andiamo sul concreto.

 

Di cosa stai parlando?

 

proteggere gli interessi di 5000 italiani a fronte di 500k persone schiavizzate...mmh di cosa diavolo stai parlando?

 

Includendo il discorso energetico la discussione cambia, si espande e si complica; ma, stringendo all'osso, il punto è: pensi che si possa passar sopra ad eventi che coinvolgono sofferenze, omicidi e guerre in altri paesi a dispetto di vantaggi economici per il proprio paese? Evidentemente tu hai già risposto affermativamente, mentre io ribadisco il mio dissenso.

 

Qui si sta parlando di una possibile guerra e noi ci preoccupiamo della bolletta?

 

Ti faccio un esempio di fantasia storico/politica: mettiamo che l'Italia, nella seconda guerra mondiale, fosse rimasta neutrale, ma si fosse garantita la non invasione della Germania in quanto avente accordi commerciali importanti nel campo energetico con i teutonici, dai quali acquistiamo energia (lasciamo stare petrolio e gas, altrimenti l'esempio non calza: fantasia per fantasia...) idroelettrica o geotermica; la Germania inizia il conflitto, invade altri stati ed inizia a perseguitare gli ebrei: l'Italia non dissente, in quanto l'energia che gli viene venduta gli fa troppo comodo e, in fin dei conti, la Germania non la sta attaccando e quindi preferisce far finta di nulla; ecco, già qui io non sarei affatto soddisfatto della politica della mia nazione, mentre stando a quanto dici potrebbe, caso limite a parte, starti bene che l'Italia se ne infischi di ciò che fa la Germania. In seguito, come se non bastasse, vieni inoltre a sapere che parte dell'energia geotermica che ti viene venduta (ri-sottolineo: fantasia) proviene direttamente dai forni crematori in cui gli ebrei vengono utlizzati come combustibile naturale; come sopra, l'Italia fa bene ad infischiarsene a prescindere in nome dei sui meri interessi commerciali?

 

 

Vorrei rispondere anche al resto del tuo discorso, ma il tempo mi impone di farlo più tardi in modo più completo (prometto, non è una scusa, è che devo uscire), ma il sunto potrebbe comunque essere: se è pur vero che sia sbagliato andare dietro come un cagnolino agli Stati Uniti, oppure alla posizione della stessa Europa senza che abbiamo prima discusso e fatto sentire la nostra visione prima di prendere posizione con una linea comune, non sarebbe altrettanto sbagliato prendere le parti della Russia, seguendo il pensiero "si, beh, stanno forse sbagliando, ma in fondo ci danno il gas quindi faccio finta di niente, purchè io abbia il gas"?

[Valiero24 1,112]

Frecciatine e battute sono una cosa, gli insulti un'altra; ora, la tua frase che ho evidenziato, formalmente, per quanto lieve, potrebbe essere anche ravvisata come un insulto, anche se velato (credere alle favole => persona ingenua/persona stupida/testa di brazzo che non capisce un'acca; si può leggere diversamente); se non era tua intenzione, no problem, ci siamo chiariti; se invece preferisci tenere questi toni, partendo anche in modo soft, tranquillo che inizierò a risponderti.

 

 

 

Includendo il discorso energetico la discussione cambia, si espande e si complica; ma, stringendo all'osso, il punto è: pensi che si possa passar sopra ad eventi che coinvolgono sofferenze, omicidi e guerre in altri paesi a dispetto di vantaggi economici per il proprio paese? Evidentemente tu hai già risposto affermativamente, mentre io ribadisco il mio dissenso.

 

Qui si sta parlando di una possibile guerra e noi ci preoccupiamo della bolletta?

 

Ti faccio un esempio di fantasia storico/politica: mettiamo che l'Italia, nella seconda guerra mondiale, fosse rimasta neutrale, ma si fosse garantita la non invasione della Germania in quanto avente accordi commerciali importanti nel campo energetico con i teutonici, dai quali acquistiamo energia (lasciamo stare petrolio e gas, altrimenti l'esempio non calza: fantasia per fantasia...) idroelettrica o geotermica; la Germania inizia il conflitto, invade altri stati ed inizia a perseguitare gli ebrei: l'Italia non dissente, in quanto l'energia che gli viene venduta gli fa troppo comodo e, in fin dei conti, la Germania non la sta attaccando e quindi preferisce far finta di nulla; ecco, già qui io non sarei affatto soddisfatto della politica della mia nazione, mentre stando a quanto dici potrebbe, caso limite a parte, starti bene che l'Italia se ne infischi di ciò che fa la Germania. In seguito, come se non bastasse, vieni inoltre a sapere che parte dell'energia geotermica che ti viene venduta (ri-sottolineo: fantasia) proviene direttamente dai forni crematori in cui gli ebrei vengono utlizzati come combustibile naturale; come sopra, l'Italia fa bene ad infischiarsene a prescindere in nome dei sui meri interessi commerciali?

 

 

Vorrei rispondere anche al resto del tuo discorso, ma il tempo mi impone di farlo più tardi in modo più completo (prometto, non è una scusa, è che devo uscire), ma il sunto potrebbe comunque essere: se è pur vero che è sbagliato andare dietro come un cagnolino agli Stati Uniti, oppure alla posizione della stessa Europa senza che abbiamo prima discusso e fatto sentire la nostra visione prima di prendere posizione con una linea comune, non sarebbe altrettanto sbagliato prendere le parti della Russia, seguendo il pensiero "si, beh, stanno forse sbagliando, ma in fondo ci danno il gas quindi faccio finta di niente, purchè io abbia il gas"?

Sulla prima parte:

 

Rispondi come vuoi.

A me del modo di esprimere un concetto frega meno di 0.

Soft o duro che tu sia.

Ironico o sarcastico.

 

"Il tuo discorso è da ingenui"

"non c'è ne capo ne coda"

"mi sembra tu non abbia capito molto"

 

Sono tutte espressioni che fanno riferimento al discorso in questione. Fine.

Non c'è dietrologia e non parlo in generale.

 

Poi se vuoi che, come fanno molti, ti liquidi semplicemente con un più secco "non sono d'accordo" va bene ma non è quello che penso nello specifico.

Se penso che un discorso sia stupido o ingenuo te lo dico e questo non significa che tu sia stupido o ingenuo in generale.

 

Sulla parte del discorso vero il boldato riassume la mia posizione.

 

Io non sto dalla parte di nessuno.

Sto dalla parte dell'Italia.

È ingenuo andare dietro agli Stati Uniti con gli occhi bendati quando i Russi hanno in mano il rubinetto del nostro gas.

 

Ed è ipocrita anche gridare allo scandalo quando Putin invade l'Ucraina e ammazza civili con i bombardamenti quando gli Americani hanno mandato i servizi segreti ad armare i ribelli.

 

Insomma siccome non stiamo parlando del bene o del male ci penso 10 volte prima di sposare una linea che mi può danneggiare. Invece a me pare che in Italia sposiamo la linea per principio.

[keitaro 4,105]

Tutto "può" danneggiare, anzi esistono situazioni in cui tutte le scelte ti porteranno un qualche tipo di svantaggio e bisogna scegliere quello minore. Questa è esattamente una di quelle e personalmente trovo demenziale la linea che per paura della russia che praticamente agonizza sotto i nostri occhi ci dovremmo bruciare rapporti con partner europei e americani. Non penso che neanche Tsipiras possa essere così scemo da buttarsi davvero sulla nave che affonda.

 

Tu continui a spacciare come assodato il fatto che avremmo dei danni enormi dalle ipotetiche rappresaglie sul gas del governo russo, cosa che oltre a essere improbabile sul futuro è palesemente falsa nel presente perchè tutti i conti fatti dai vari organismi internazionali (ocse etc) parlano di ben pochi soldi persi sulle contro-sanzioni industriali/commerciali. Mentre le sanzioni alla russia l'hanno messa in ginocchio in sei mesi e al di là dei proclami roboanti e del tifo dei commentatori del fatto quotidiano Putin ha ritirato buona parte dei reparti speciali dando solo armi ai filorussi. Il prezzo del gas con l'Ucraina filorussa degli scorsi anni aumentava vergognosamente comunque di anno in anno visto l'affondare della russia e l'avidità senza fondo degli oligarchi. Tra l'altro se proprio dovessero smettere di venderlo, chiudendo fantomaticamente il rubinetto come i venditori di paranoia nostrani insinuano, finirebbero a gambe all'aria anche loro quindi la guerra è tristemente sull'avere una posizione più o meno forte nelle contrattazioni del prezzo.

 

Inoltre nel post prima mi hai parlato d'altro quando il fatto era che l'Ucraina è stata tenuta sotto il gioco russo in maniera ben poco pulita per vent'anni fino alla più grande farsa elettorale della storia est-europea. Sai allora chi difendeva la legalità di quelle elezioni? Putin.

 

Ora dopo che è stato detto praticamente tutto la questione si riduce a:

1. Si tratta con tutti? SI

2. È nel nostro interesse che Putin non abbia il controllo completo e totale dei gasdotti? SI

3. Europa e Stati Uniti hanno gli stessi interessi in questo caso? SI

4. Rischiamo chissà quale apocalisse a stare nel blocco Eu/Usa? NO

5. È moralmente scorretto che l'Ucraina sia tirata dai due blocchi di potere? SI

6. L'amministrazione Putin è una delle più corrette e criminali della storia? SI

7. Il potere Russo sta oramai in piedi solo per autoconvinzione? SI

 

La triste verità è che dietro la guerra in ucraina ci sono biechi interessi economici, ma allo stesso modo anche dietro il relativo dibattito politico ci sono biechi interessi politici e tifoserie.

[Valiero24 1,112]

3. Europa e Stati Uniti hanno gli stessi interessi in questo caso? SI

4. Rischiamo chissà quale apocalisse a stare nel blocco Eu/Usa? NO

 

Il problema sono proprio queste due domande a cui io rispondo in maniera differente.

 

Gli Stati Uniti non hanno niente da perdere a livello energetico da questo braccio di ferro mentre l'Europa si.

 

Se ti vai a rileggere l'articolo che ti ho postato del Sole 24 capirai che la portata di quell'accordo Russia-Cina potrebbe mettere fuori gioco l'Europa.

E infatti le prime parole del Board europeo quali sono state?

"Putin garantisca le forniture di gas"

 

Se non c'è alcun pericolo perché si sono scomodati a fare una dichiarazione simile?

 

Non so se hai capito.

Fino ad oggi il gas Russo si riversa completamente in Europa.

Non hanno altri clienti rilevanti.

 

Gazprom però per ovviare a questo "problema" sono 15 anni che prova a stipulare un accordo con i cinesi proprio per andare a togliere gas al fronte occidentale e riversarlo su quello orientale.

 

Oggi l'accordo ce l'hanno e lo stanno rafforzando.

 

Il primo accordo da 400 miliardi è datato maggio 2014.

Il 9 novembre 2014 ne hanno stipulato un altro per 30 Miliardi di metri cubi in più.

 

Questo inasprimento nei confronti della Russia li sta portando ad aumentare sempre più i metri cubi da dare alla Cina.

I tecnici prevedono che entro il 2018 dovrebbe iniziare la fornitura vera e propria, perchè ad oggi le infrastrutture sono presenti solo nella Siberia occidentale e non in quella orientale.

 

Dire che la Russia sta con le pezze al culo è una visione cieca della cosa perché significa non tener conto che dal 2018 potrebbero benissimo fare a meno di vendere il Gas all'Europa e concentrarsi interamente sulla Cina che potenzialmente potrebbe addirittura superare l'intera fornitura che attualmente la Russia eroga in Europa.

 

Di questa cosa ne stanno parlando tutte le riviste economiche. Penso di aver letto solo 1-2 articoli del Fatto ma i restanti li ho letti su magazine economici di portata nazionale e internazionale.

 

Vogliamo far parte dell'asse Usa-UE e far la guerra a Putin?

Ok, però deve partire da oggi un piano energetico per sopperire a quel 30% di gas che potrebbe venire a mancare.

 

E già che ci siamo pensare anche a quel 12,5% di gas libico che attualmente ancora ci erogano ma che vista la imponente avanzata delle truppe dell'Isis in Libia sarebbe meglio non farci troppo affidamento. Almeno ai prezzi di vendita attuali.

 

Questo fa una nazione seria.

Previene e non cura.

 

Noi invece stiamo andando nella bocca del leone senza avere addosso neanche una magliettina di ferro.

Noi ci andiamo in canottiera.

 

E in canottiera poi potrebbe far troppo freddo.

[No Concept 660]

Se le questioni geopolitiche si ponessero come Europa e non come Italia tutto sarebbe più facile.

 

Ma mi pare che neanche su questo sei d'accordo. Che l'Italia possa essere in qualunque modo autosufficiente è una pia illusione