Politica

[Valiero24 1,112]

Segui anche tu però bene le vicende. Perché se questa storia si sa da dicembre come dici tu, perchè appena tre giorni fa era uscito questo:

 

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/notizie/2016-02-03/unioni-civili-m5s-votiamo-compatti-ddl-cirinna-ma-solo-se-non-impoverito--143859.shtml?uuid=ACpsqqMC

 

E perché lo stesso Fatto (non certo un giornale ostile) parla di "dietrofront":

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/06/unioni-civili-svolta-m5s-liberta-di-coscienza-su-legge-cirinna-anche-se-modificata/2438410/

 

Perché devi sempre trovare una giustificazione anche dove non c'è, ma soprattutto dove nessuno l'ha richiesta?

Io sto semplicemente guardando i fatti.

 

A dicembre pur con i leader che dicevano che i 5 stelle erano a favore del ddl Cirinnà c'erano 6 persone che non erano d'accordo.

 

Non è cambiato assolutamente niente.

 

Idea mia? Hanno provato a convincere queste persone a votare compatti.

Non ci sono riusciti e si sono resi conto che è inutile e dannoso dire che tutti voteranno di si se poi ci saranno persone che non lo faranno.

 

E semplicissima la faccenda. E non capisco il sarcasmo che deve sempre girare attorno a qualcosa che fanno o dicono i 5 stelle.

 

Per la frase boldata:

 

Cioè devo aspettare che tu mi chieda una risposta per affrontare un tema su un forum pubblico dove ognuno esprime la propria opinione?

 

Se scrivi una cosa ci sta che qualcuno risponda.

 

Tra l'altro, come sempre, la questione posta gira intorno a "facciamo sarcasmo sui 5 stelle".

[No Concept 660]

Visto che i 5 stelle fanno sarcasmo su chiunque non sia loro ci sta che qualcuno ogni tanto faccia sarcasmo su di loro...soprattutto se ti presenti cpme immacolato...

[Valiero24 1,112]

Visto che i 5 stelle fanno sarcasmo su chiunque non sia loro ci sta che qualcuno ogni tanto faccia sarcasmo su di loro...soprattutto se ti presenti cpme immacolato...

Della serie buttiamola in caciara...

 

L'essere immacolati significa semplicemente avere un apparato che non permette a condannati e indagati di entrare nelle istituzioni e nella politica e che appena scopre una mela marcia la caccia a pedate. Fine.

 

Non capisco cosa c'entri la posizione politica su un ddl, a maggior ragione se il ddl parla di cose un pelino complesse e che comunque non dovrebbero lasciare nessuno con la sensazione di avere ragione al 100%.

 

 

Fino ad adesso vedo solo tanta voglia di attaccare i 5 stelle in maniera gratuita proprio perché fino ad adesso sono totalmente differenti dagli altri partiti.

 

La differenza sai dove sta? Che se al PD si scopre che c'è un sede in quel di Roma che non ha pagato tasse per 170 mila euro NON SUCCEDE assolutamente nulla e anzi trovi il Guerini di turno pronto a fare la sparata alle telecamere per poi lasciare esattamente le cose come stanno.

 

Ai 5 stelle questo non accade.

È un fatto.

 

Poi si può discutere sul fatto che abbiano idee più o meno condivisibili o più o meno fattibili ma quando trovi un qualcosa di illegale a cui attaccarti fammi un fischio, perché sarebbe la prima volta.

[No Concept 660]

E sono io quello che fa caciara?

[Guest Nigma]

Mi sono fermato alla parola "apparato". 

[Valiero24 1,112]

E sono io quello che fa caciara?

Sei tu che parli di ironia giustificata dal fatto che i 5 stelle si ergano sempre ad immacolati.

 

Cosa c'entra l'essere immacolati con una discussione politica?

 

Hanno per caso fatto finta di niente su uno scandalo riguardante una loro sede in quel di Roma? No.

 

In questo caso o in altri casi che di solito vedono coinvolti i partiti tradizioni potresti fare del sarcasmo giustificato.

 

Ma così non ha molto senso.

[Valiero24 1,112]

Mi sono fermato alla parola "apparato".

L'apparato delle norme che si danno i componenti dei 5 stelle.

 

Sempre alla forma mai alla sostanza eh....

[Guest Nigma]

L'apparato delle norme che si danno i componenti dei 5 stelle.

 

Sempre alla forma mai alla sostanza eh....

 

Ahimè la sostanza del M5S devo ancora comprenderla. 

 

Di recente ho visto più servizi ed articoli sul nuovo Tour di Beppe Grillo (che giustamente torna ad incassare) che su idee e proposte del M5S. 

 

Peraltro una cosa che mi ha fatto profonda tristezza è sentire che il PD sta cercando di guadagnarsi l'appoggio dei centristi perché non si fida dei voti del M5S, che col voto segreto potrebbero tirare uno scherzo alla maggioranza facendo respingere la legge sulle unioni civili. Paura che personalmente condivido, peraltro. Che amarezza.  

[Valiero24 1,112]

Ahimè la sostanza del M5S devo ancora comprenderla.

 

Di recente ho visto più servizi ed articoli sul nuovo Tour di Beppe Grillo (che giustamente torna ad incassare) che su idee e proposte del M5S.

 

Peraltro una cosa che mi ha fatto profonda tristezza è sentire che il PD sta cercando di guadagnarsi l'appoggio dei centristi perché non si fida dei voti del M5S, che col voto segreto potrebbero tirare uno scherzo alla maggioranza facendo respingere la legge sulle unioni civili. Paura che personalmente condivido, peraltro. Che amarezza.

Questa è una critica che accetto perché politica. E se ne può parlare.

 

Storco il naso invece quando si cerca di fare ironia sull'essere immacolati andando ad arrampicarsi sugli specchi per dimostrare che invece neanche loro potrebbero parlare. E beh, li invece mi inalbero perché fino ad adesso sono realmente immacolati.

 

Anzi, in alcuni contesti, sono stati anche fin troppo fiscali.

 

 

Per quanto riguarda il ddl Cirinnà ho spiegato nel primo post come già da dicembre quando votarono per la prima volta in Senato i 5 stelle non votarono compatti. Ci furono 6 persone che non erano d'accordo con le adozioni.

 

Lo stesso Di Maio in ottobre chiedeva più riflessioni su questo tema proprio perché sapeva dell'esistenza nel movimento di una piccola frattura a riguardo.

 

Poiché sanno già che ci saranno esponenti del movimento che voteranno no hanno detto che lasceranno libertà di coscienza. Inutile dire che voteranno compatti se poi alla conta verranno fuori cose diverse.

 

 

Per quanto mi riguarda penso che su questi temi ci voglia davvero più attenzione e il PD sta solo tentando di fare una prova di forza.

 

Indipendentemente dai 5 stelle, non si poteva spacchettare il ddl e intanto far approvare le unioni civili? E con calma poi creare una discussione seria e aperta su tutto il resto?

[Guest Nigma]

^

A mio parere l'inserimento della stepchild adoption è stato un errore grossolano: senza quel comma l'ipocrisia di tutto il centrodestra sarebbe stata smascherata e a quest'ora credo che la legge sulle Unioni civili sarebbe già in Gazzetta Ufficiale. 

Però allo stesso tempo non si può votare qualcosa esclusivamente sulla base della propria coscienza, nel senso che un partito ha il dovere sì di lasciare libertà individuale, ma anche di indicare una linea guida: il M5S ne ha sempre avuta una finora che era per il sì (qualche "franco tiratore" c'è sempre, non costituiscono un problema 6 "auto(no)mi"), d'improvviso - qui secondo me sta il dietro-front - sembra sparita a vantaggio di una libertà di coscienza totale che è in realtà anarchia ponziopilatesca. Ovviamente il PD non può fidarsi e quindi deve andare a caccia di compromessi (al ribasso) con NCD&Co., col risultato che il M5S può scansarsi dicendo "se il PD si accorda con il centrodestra, noi non votiamo più sì". 

Credo che questo sia un perfetto esempio di cosa si intenda per "immacolatezza" (si dice?) del M5S, che anche quando dà segni di voler finalmente essere decisivo in un passaggio importante (addirittura storicamente, per un paese come il nostro) trova il modo di smarcarsi con giustificazioni pretestuose. 

 

PS. Io stesso ho ENORMI perplessità sulla stepchild adoption, lo specifico. 

[No Concept 660]

Tutto bello tutto buono (anche no, perché non vedo il senso di spacchettare la stepchild adoption, ma è una mia idea personale), ma allora non fai il c***o duro con gli altri dicendo "che se si provano a modificare qualcosa del testo noi non lo votiamo". E questo, ripeto, è successo tre giorni fa. Non 6 mesi fa.

 

EDIT: E mi ero perso Morra due giorni fa sul Fatto:

 

 

Eppure le indiscrezioni su spaccature nel M5S vanno avanti da giorni. Vi sentite sotto pressione?
Noto che c’è una pressione per far credere a noi 5Stelle che ci siano frane o smottamenti. Ma al nostro interno di problemi non ce ne sono.

 

Infatti

[Valiero24 1,112]

^

 

A mio parere l'inserimento della stepchild adoption è stato un errore grossolano: senza quel comma l'ipocrisia di tutto il centrodestra sarebbe stata smascherata e a quest'ora credo che la legge sulle Unioni civili sarebbe già in Gazzetta Ufficiale.

 

Però allo stesso tempo non si può votare qualcosa esclusivamente sulla base della propria coscienza, nel senso che un partito ha il dovere sì di lasciare libertà individuale, ma anche di indicare una linea guida: il M5S ne ha sempre avuta una finora che era per il sì, d'improvviso - qui secondo me sta il dietro-front - sembra sparita a vantaggio di una libertà di coscienza che è in realtà anarchia ponziopilatesca. Ovviamente il PD non può fidarsi e quindi deve andare a caccia di compromessi (al ribasso) con NCD&Co., col risultato che il M5S può scansarsi dicendo "se il PD si accorda con il centrodestra, noi non votiamo più sì".

 

Credo che questo sia un perfetto esempio di cosa si intenda per "immacolatezza" (si dice?) del M5S, che anche quando dà segni di voler finalmente essere decisivo in un passaggio importante (addirittura storicamente, per un paese come il nostro) trova il modo di smarcarsi con giustificazioni pretestuose.

Imporre il voto su questioni che hanno una forte componente morale per me è una sciocchezza sempre.

 

Proprio perché il movimento ha delle regole precise lo sai cosa succede se impongono il Si e poi qualcuno vota no?

Che coloro che hanno votato no vengono espulsi.

Venire espulsi perché contrari a qualcosa di così delicato? Mi pare una sciocchezza.

 

Penso che per queste questioni non si possa agire in questo modo.

 

Non si sta parlando di questioni economiche o di punti del programma 5 stelle.

Si parla di una cosa che a mio avviso non dovrebbe nemmeno essere normata dal parlamento.

 

Io la stepchild adoption la farei votare agli Italiani dopo aver fatto una bella campagna di informazione a favore e contro per istruire il cittadino e lasciare appunto a esso la libertà di decidere in coscienza.

 

D'altronde si parla sempre di dare un bambino a due persone dello stesso sesso.

Per alcuni può essere normalità ma per altri può invece essere una cosa anomala perché difforme dal normale procedere delle cose naturali.

Così come la linea sottile che divide il diritto di avere un figlio da non averlo.

 

Personalmente sono a favore e non mi cambia nulla ma mi rendo conto che è un argomento davvero troppo delicato per poterlo riassumere in una mezza discussione in parlamento e in un'imposizione di voto da parte del direttorio.

 

Ps: sto cercando di capire il tuo punto di vista ma davvero sull'essere immacolati penso non ci possa essere un punto di incontro. Io penso che riguardi semplicemente l'essere onesti e senza ombre e su questo il movimento lavora ogni giorno incessantemente, se poi tu la intendi diversamente non lo so.

[Guest Nigma]

^

Se per il M5S indicare il sì significa votare tutti compatti, allora l'errore è stato a monte, ovvero sostenere la posizione del sì. Adesso che si scoprono non più tanto compatti per non perdere pezzi ritrattano il sì? Wow. Poi ci stupiamo se nessun provvedimento riesce ad essere votato col beneficio del M5S? La politica è materia umana e come tale non è nè tutto bianco nè tutto nero. 

[Valiero24 1,112]

Tutto bello tutto buono (anche no, perché non vedo il senso di spacchettare la stepchild adoption, ma è una mia idea personale), ma allora non fai il c***o duro con gli altri dicendo "che se si provano a modificare qualcosa del testo noi non lo votiamo". E questo, ripeto, è successo tre giorni fa. Non 6 mesi fa.

 

EDIT: E mi ero perso Morra due giorni fa sul Fatto:

 

 

Infatti

Il ddl non è la stepchild adoption.

 

Il ddl comprende unioni civili, diritti civili E stepchild adoption.

 

Il problema sta solo sull'ultima parte.

Le prime due, spacchettando il ddl sarebbero già legge da un pezzo.

 

Sull'altra parte ho già risposto.

Hanno provato a convincere i contrari, ma dopo il Family day (conosco diversi esponenti 5 stelle che hanno agganci telefonici con qualche parlamentare) hanno fatto la conta e i contrari erano rimasti comunque contrari.

 

Quindi il dietro front.

 

Sinceramente non vedo scandalo in questo ma sarà, mi scandalizzano più le cose che riguardano le frodi, le ruberie e le compravendite di appalti. Ma sarò fatto male io.

[Valiero24 1,112]

^

 

Se per il M5S indicare il sì significa votare tutti compatti, allora l'errore è stato a monte, ovvero sostenere la posizione del sì. Adesso che si scoprono non più tanto compatti per non perdere pezzi ritrattano il sì? Wow. Poi ci stupiamo se nessun provvedimento riesce ad essere votato col beneficio del M5S? La politica è materia umana e come tale non è nè tutto bianco nè tutto nero.

Non stanno ritrattando il si.

Hanno solo fatto presente al PD che come a dicembre può darsi che alcuni esponenti del movimento, soprattutto al senato, voteranno No.

 

Non è perdere o non perdere pezzi.

È che proprio non ha senso buttar fuori un parlamentare perché la pensa diversamente su temi così delicati.

 

Al massimo possono aver fatto, as usual, errori di comunicazione.

[No Concept 660]

Non c'è infatti nessuno scandalo.

 

Solo incoerenza, comune a tutti i partiti politici. Cioè cambiare idea (legittimo, per carità) e giustificare in ogni modo il cambiamento dicendo "ma è assolutamente normale e logico!" quando è semplicemente una questione di convenienza politica (molto meno legittimo).

 

Lo fa il PD, lo fa la destra, lo fa la Lega, e lo fa anche il M5S.

[Valiero24 1,112]

Non c'è infatti nessuno scandalo.

 

Solo incoerenza, comune a tutti i partiti politici. Cioè cambiare idea (legittimo, per carità) e giustificare in ogni modo il cambiamento dicendo "ma è assolutamente normale e logico!" quando è semplicemente una questione di convenienza politica (molto meno legittimo).

 

Lo fa il PD, lo fa la destra, lo fa la Lega, e lo fa anche il M5S.

La convenienza politica quale sarebbe?

 

Alcuni esponenti 5 stelle sono andato anche a manifestare in piazza, assieme ad esponenti del PD, per il ddl Cirinnà.

 

Non mi pare difficile da capire che è difficile tenere compatte le persone su temi così delicati.

 

Difatti anche il PD stesso al suo interno ha diversi esponenti che voteranno no al ddl.

[Guest Nigma]

Non stanno ritrattando il si.

Hanno solo fatto presente al PD che come a dicembre può darsi che alcuni esponenti del movimento, soprattutto al senato, voteranno No.

 

Non è perdere o non perdere pezzi.

È che proprio non ha senso buttar fuori un parlamentare perché la pensa diversamente su temi così delicati.

 

Al massimo possono aver fatto, as usual, errori di comunicazione.

 

Alcuni esponenti di qualunque partito possono votare contrariamente all'indicazione del partito. E' perfettamente logico e normale. 

 

Non è perfettamente logico e normale che PRIMA il M5S diceva di votare sì mentre ora dice "non c'è un sì o un no, libertà!". E le conte si fanno su numeri generali, non sui voti finali...

 

Se si può contare sul M5S soltanto in presenta dell'assoluta certezza di avere il 100% dei voti dei parlamentari M5S, allora tanto vale non contarci proprio perché nessun partito politico vota unilateralmente col 100% dei suoi effettivi. A prescindere dalla materia.

 

Anzi, essendo estremamente delicata, a maggior ragione avere qualche voto contrario sarebbe stato ancor più normale e perfettamente spiegabile, altro che espulsioni. In questo senso non indicare una linea è ancora più grave, perché la rigidità non si fonda più sulla coerenza (rispettare il mandato degli elettori ecc.) ma è puro sfoggio. Utopico e, conseguentemente, inutile oltre che dannoso, come appunto in questa circostanza che costringe il PD a cercare accordi al ribasso coi centristi peggiorando la riforma. 

[No Concept 660]

La convenienza politica quale sarebbe?

 

Alcuni esponenti 5 stelle sono andato anche a manifestare in piazza, assieme ad esponenti del PD, per il ddl Cirinnà.

 

Non mi pare difficile da capire che è difficile tenere compatte le persone su temi così delicati.

 

Difatti anche il PD stesso al suo interno ha diversi esponenti che voteranno no al ddl.

 

Te lo ha appena spiegato Nigma.

 

Lasciando libertà di coscienza il M5S vince comunque: se la mozione passa così com'è "I voti del M5S saranno stati determinanti!". Se non passa in assoluto, "La colpa è del PD che non ha cercato un accordo con tutti!". Se passa senza la stepchild adoption "La gran parte del M5S era d'accordo, colpa del PD che ha fatto un compromesso al ribasso!".

[Guest Nigma]

Te lo ha appena spiegato Nigma.

 

Lasciando libertà di coscienza il M5S vince comunque: se la mozione passa così com'è "I voti del M5S saranno stati determinanti!". Se non passa in assoluto, "La colpa è del PD che non ha cercato un accordo con tutti!". Se passa senza la stepchild adoption "La gran parte del M5S era d'accordo, colpa del PD che ha fatto un compromesso al ribasso!".

 

Sintesi perfetta. 

[Valiero24 1,112]

Alcuni esponenti di qualunque partito possono votare contrariamente all'indicazione del partito. E' perfettamente logico e normale.

 

Non è perfettamente logico e normale che PRIMA il M5S diceva di votare sì mentre ora dice "non c'è un sì o un no, libertà!". E le conte si fanno su numeri generali, non sui voti finali...

 

Se si può contare sul M5S soltanto in presenta dell'assoluta certezza di avere il 100% dei voti dei parlamentari M5S, allora tanto vale non contarci proprio perché nessun partito politico vota unilateralmente col 100% dei suoi effettivi. A prescindere dalla materia.

 

Anzi, essendo estremamente delicata, a maggior ragione avere qualche voto contrario sarebbe stato ancor più normale e perfettamente spiegabile. In questo senso non indicare una linea è ancora più grave, perché la rigidità non si fonda più sulla coerenza (rispettare il mandato degli elettori ecc.) ma è puro sfoggio. Utopico e, conseguentemente, inutile, come appunto in questa circostanza.

L'errore sta di fatto nella comunicazione che non è mai chiara abbastanza.

 

Ricordo un paio di mesi fa di aver già risposto a Keitaro per dirgli che il movimento era spaccato sulla stepchild.

 

Io lo sapevo e non sono interno, loro pure.

 

Quello che so, perchè parlo costantemente con gente che frequenta le assemblee è che in questi mesi hanno provato a convincere le persone contrarie a votare si.

Non ci sono riusciti.

 

L'errore è comunicativo probabilmente.

 

Però sul boldato, non è così...

Sui temi propri al movimenti, temi economici e politici se si dice di votare si si vota si e fine.

Chi vota in modo contrario viene espulso.

 

Prima dicevi paura di perdere pezzi? Basta guardare quanti parlamentari c'erano a inizio legislatura e quanti sono adesso.

Ne hanno espulsi parecchi per questo motivo eh.

 

Ma semplicemente su questo tema l'espulsione non sarebbe motivata.

[Guest Nigma]

L'errore sta di fatto nella comunicazione che non è mai chiara abbastanza.

 

Ricordo un paio di mesi fa di aver già risposto a Keitaro per dirgli che il movimento era spaccato sulla stepchild.

 

Io lo sapevo e non sono interno, loro pure.

 

Quello che so, perchè parlo costantemente con gente che frequenta le assemblee è che in questi mesi hanno provato a convincere le persone contrarie a votare si.

Non ci sono riusciti.

 

L'errore è comunicativo probabilmente.

 

Però sul boldato, non è così...

Sui temi propri al movimenti, temi economici e politici se si dice di votare si si vota si e fine.

Chi vota in modo contrario viene espulso.

 

Prima dicevi paura di perdere pezzi? Basta guardare quanti parlamentari c'erano a inizio legislatura e quanti sono adesso.

Ne hanno espulsi parecchi per questo motivo eh.

 

Ma semplicemente su questo tema l'espulsione non sarebbe motivata.

 

Corretto. E allora perché lavarsi le mani? Il M5S dica che la linea è sì ma i parlamentari avranno libertà di coscienza. Non vedo necessariamente una contraddizione. Ripeto: è una rigidità fine a sè stessa che danneggia la riforma soltanto per un tornaconto politico, come spiegava No Concept. Ribadisco la profonda tristezza di inizio conversazione. 

[Valiero24 1,112]

Te lo ha appena spiegato Nigma.

 

Lasciando libertà di coscienza il M5S vince comunque: se la mozione passa così com'è "I voti del M5S saranno stati determinanti!". Se non passa in assoluto, "La colpa è del PD che non ha cercato un accordo con tutti!". Se passa senza la stepchild adoption "La gran parte del M5S era d'accordo, colpa del PD che ha fatto un compromesso al ribasso!".

A me questo pare un processo alle intenzioni comunque ho capito.

 

Io gli errori, come sempre, li vedo nella parte comunicativa e il non saper mai spiegare fino in fondo le cose come vanno.

 

Non vedo una strategia politica da parte dei 5 stelle mentre al contrario vedo una voglia di fare la prova di forza a tutti i costi da parte del PD.

Ma Vabbè, opinioni diversi.

[keitaro 4,103]

Quante parole per una puzzolentissima scelta da vecchia politica fatta con i sondaggi in mano e senza nemmeno far votare i parlamentari come da "non-reggolammento".

[Garion 603]

A me questo pare un processo alle intenzioni comunque ho capito.

 

Io gli errori, come sempre, li vedo nella parte comunicativa e il non saper mai spiegare fino in fondo le cose come vanno.

 

Non vedo una strategia politica da parte dei 5 stelle mentre al contrario vedo una voglia di fare la prova di forza a tutti i costi da parte del PD.

Ma Vabbè, opinioni diversi.

Cioè per quello che fanno/dicono i 5stelle serve sempre la spiegazione? Pare quasi quello che capitava con Berlusconi: lui diceva na cazzata e tutti subito a spiegare cosa "in realtà" voleva dire..

Ovviamente estremizzo