Politica

[Garion 603]

Sta passando l'idea che gli emendamenti siano una cosa inutile e che quindi quando la legge è giusta o urgente, non c'è tempo per gli emendamenti.

 

La domanda che ti faccio è:

 

Chi stabilirà da ora in poi se una legge è giusta o è talmente urgente dall'aver bisogno di saltare a piè pari le possibili modifiche dell'opposizione?

 

 

Se hanno detto che voteranno tutti gli emendamenti allora la legge gli va bene, La votassero a prescindere dal modo.

Se non lo fanno allora non è vero che gli va bene e danno solo fiato alla bocca per fare i finti santarellini. Tutto qua.

 

Sono solo giochi politici. E dai grillini non me lo aspettavo. Li ho pure votati, brazzo

[Valiero24 1,112]

Se hanno detto che voteranno tutti gli emendamenti allora la legge gli va bene, La votassero a prescindere dal modo.

Se non lo fanno allora non è vero che gli va bene e danno solo fiato alla bocca per fare i finti santarellini. Tutto qua.

 

Sono solo giochi politici. E dai grillini non me lo aspettavo. Li ho pure votati, brazzo

Nessuno risponde alla domanda che ho posto.

 

Solo perché sei d'accordo con la legge devi bypassare tutti gli emendamenti delle opposizioni solo perché sei d'accordo?

Che ragionamento è?

 

Oggi sei d'accordo, domani che sei contrario e la maggioranza bypasserà i tuoi emendamenti per lo stesso motivo?

 

Si sta perdendo completamente il senso del votare le cose, boh.

 

Se la pensate così per me vi dovreste interrogare sul ruolo del Parlamento, perché per come lo intendete voi non serve assolutamente a niente.

 

Governo e commissioni, bastano quelle allora.

Come dite voi il parlamento è inutile, votare solo "si o no" non è il ruolo che la Costituzione gli ha attribuito.

 

Ricordo a tutti che l'opposizione è l'unica cosa che ci distingue da una dittatura.

Qui tra voti di fiducia e canguri iniziamo davvero a sembrare sempre meno democrazia e molto di più una dittatura di maggioranza.

[Guest Nigma]

Dal momento che per il M5S i parlamentari dovrebbero votare compatti secondo la linea del partito, il Parlamento è sostanzialmente esautorato, visto che, se tutti votano compatti, semplicemente si ratifica quanto già approvato in commissione. 

E' giustissimo votare gli emendamenti (assumendo che siano seri e costruttivi) a patto che non si pretenda che i parlamentari votino compatti secondo la linea del partito e pertanto si dia spazio alle minoranze interne, altrimenti votarli diventa perfettamente inutile, puro esercizio retorico, puro artificio propagandistico e pertanto una perdita di tempo. 

[Valiero24 1,112]

Dal momento che per il M5S i parlamentari dovrebbero votare compatti secondo la linea del partito, il Parlamento è sostanzialmente esautorato, visto che, se tutti votano compatti, semplicemente si ratifica quanto già approvato in commissione.

 

E' giustissimo votare gli emendamenti (assumendo che siano seri e costruttivi) a patto che non si pretenda che i parlamentari votino compatti secondo la linea del partito e pertanto si dia spazio alle minoranze interne, altrimenti votarli diventa perfettamente inutile, puro esercizio retorico, puro artificio propagandistico e pertanto una perdita di tempo.

Infatti sull'art. 5 probabilmente ci saranno 4 senatori (dicono siano diventati solo 2 perché 2 si sono convinti) che voterebbero a sfavore.

[Valiero24 1,112]

Insomma non si può votare 500 emendamenti perché magari potrebbe succedere (periodo ipotetico) che qualcuno azzoppi la legge dell'art 5. Sia mai! Troppo pericoloso votare! Ci sono le trappole!

 

Mentre invece fare un decreto con il quale si toglie direttamente l'art. 5 (periodo non più ipotetico) va bene.

 

 

Quindi, ricapitolando, per paura che la legge possa essere azzoppata la azzoppi tu direttamente in anticipo!

 

 

Fatta questa premessa, personalmente sono d'accordo più con la legge tolto l'art 5 che una comprensiva di essa.

[ANTO JORDAN 553]

Io voglio approvare la legge così com'è, senza emendamenti, so che votando gli emendamenti c'è il serio rischio che la legge ne esca non solo modificata ma addirittura stravolta (per dissidi interni al mio o ad un altro partito cambia nulla), si vota per far cadere quegli emendamenti...

Se io non voto a favore le opzioni sono: in realtà non voglio che la legge passi così com'è; mi interessa più mettere in difficoltà il PD e il governo che approvare la legge così com'è. E' chiaramente la seconda quella a cui stiamo assistendo, adesso si cerca (con scarsissimi risultati perché la situazione è chiara a tutti) di fare i filosofi sulle procedure parlamentari e l'opportunità del canguro, ma in realtà anche volendo accettare queste giustificazioni approssimative il risultato è una terza opzione: mi interessa più una battaglia di principio ridicola che l'approvazione della legge così com'è, legge che io definisco di fondamentale importanza.

Interrogarsi sul ruolo del parlamento di che? Il canguro mica si vota al bar, se ci sono dei parlamentari contrari perché vogliono modificare il testo attraverso gli emendamenti sono liberissimi di votare contro. E io sono uno che ha diversi dubbi sulla famosa parte relativa alla stepchild, quindi mi sta pure bene che si finisca per votare gli emendamenti ragionando un po' di più sul quel punto, però da "osservatore politico" è francamente impossibile uscire dal discorso di cui sopra sulla decisione dei 5s. E' una mossa politica per mettere in difficoltà il PD e il governo Valié, è palese, rassegnati all'idea che i tuoi cari 5 stelle sono maliziosi almeno quanto gli altri e a questo giro hanno preso la palla al balzo, mettendo l'approvazione di una legge di cui sbandierano l'importanza da tempo in secondo piano. E' tutto legittimo tra l'altro eh, si può anche essere d'accordo con questo tipo di scelta, invece non ha molto senso tirare fuori certe "giustificazioni".

[sonato arctico 4,662]

Insomma non si può votare 500 emendamenti perché magari potrebbe succedere (periodo ipotetico) che qualcuno azzoppi la legge dell'art 5. Sia mai! Troppo pericoloso votare! Ci sono le trappole!

 

Mentre invece fare un decreto con il quale si toglie direttamente l'art. 5 (periodo non più ipotetico) va bene.

 

 

Quindi, ricapitolando, per paura che la legge possa essere azzoppata la azzoppi tu direttamente in anticipo!

 

 

Fatta questa premessa, personalmente sono d'accordo più con la legge tolto l'art 5 che una comprensiva di essa.

 

 

non ho capito, si intende l'adozione del figlio/a del partner, o l'adozione in generale?

[Magic Luke 2,967]

Scusate non resisto ma ho appena letto che Berlusconi è diventato vegetariano...attendo con ansia Spinoza

[Garion 603]

Scusate non resisto ma ho appena letto che Berlusconi è diventato vegetariano...attendo con ansia Spinoza

È sempre stato un fun della patata...

[Valiero24 1,112]

Io voglio approvare la legge così com'è, senza emendamenti, so che votando gli emendamenti c'è il serio rischio che la legge ne esca non solo modificata ma addirittura stravolta (per dissidi interni al mio o ad un altro partito cambia nulla), si vota per far cadere quegli emendamenti...

Se io non voto a favore le opzioni sono: in realtà non voglio che la legge passi così com'è; mi interessa più mettere in difficoltà il PD e il governo che approvare la legge così com'è. E' chiaramente la seconda quella a cui stiamo assistendo, adesso si cerca (con scarsissimi risultati perché la situazione è chiara a tutti) di fare i filosofi sulle procedure parlamentari e l'opportunità del canguro, ma in realtà anche volendo accettare queste giustificazioni approssimative il risultato è una terza opzione: mi interessa più una battaglia di principio ridicola che l'approvazione della legge così com'è, legge che io definisco di fondamentale importanza.

Interrogarsi sul ruolo del parlamento di che? Il canguro mica si vota al bar, se ci sono dei parlamentari contrari perché vogliono modificare il testo attraverso gli emendamenti sono liberissimi di votare contro. E io sono uno che ha diversi dubbi sulla famosa parte relativa alla stepchild, quindi mi sta pure bene che si finisca per votare gli emendamenti ragionando un po' di più sul quel punto, però da "osservatore politico" è francamente impossibile uscire dal discorso di cui sopra sulla decisione dei 5s. E' una mossa politica per mettere in difficoltà il PD e il governo Valié, è palese, rassegnati all'idea che i tuoi cari 5 stelle sono maliziosi almeno quanto gli altri e a questo giro hanno preso la palla al balzo, mettendo l'approvazione di una legge di cui sbandierano l'importanza da tempo in secondo piano. E' tutto legittimo tra l'altro eh, si può anche essere d'accordo con questo tipo di scelta, invece non ha molto senso tirare fuori certe "giustificazioni".

Ribadisco che votare con un procedimento che si ritiene non congruo al normale dibattito democratico solo perché si è favorevoli alla legge è un comportamento non coerente.

 

Se non sei d'accordo con il canguro quando la legge ti sembra orrenda (vedi legge elettorale) non puoi votarlo solo perché poi la legge ti piace (Cirinnà).

Ora c'è la Cirinnà, domani ci sarà "la legge Merda" e le maggioranze avranno uno o più precedenti per azzoppare le opposizioni azzerando gli emendamenti.

 

Quando si dice che non si possono votare dei diritti rischiando di eliminarne degli altri si intende proprio questo.

 

Lo stravolgimento della legge ci sarebbe eventualmente stato solo sull'art. 5 visto che 25 senatori del PD sono contrari e i 5 stelle avrebbero potuto (periodo ipotetico), con la votazione segreta, farlo decadere.

 

Il PD ha gridato allo scandalo!

"Vogliono stravolgere la legge"

 

Però poi alla fine dei conti preferisce togliere in anticipo l'art. 5 che far votare tutti gli emendamenti che avrebbero potuto (ari periodo ipotetico) farlo decadere.

 

A che pro?

 

Si sono inventati le regole del Senato (smentite da grasso), si sono inventati tempi lunghissimi (smentiti dai tecnici del senato) pur di non votare gli emendamenti.

 

Il punto è che loro gli emendamenti non vogliono votarli perché renderebbero palese, numericamente, il dissenso all'interno del PD.

 

Ma gli emendamenti vanno discussi e votati sia che la legge sia brutta sia che la legge sia bella.

Così come non si dovrebbe porre la fiducia pure quando si discute della legge sui gatti.

 

La fiducia ormai è diventata prassi, almeno non facciamo diventare prassi anche i canguri.

 

Poi, ripeto, a me la legge va meglio così senza l'art. 5 che con.

 

@sonato

 

L'art. 5 è l'adozione del figlio del partner detto stepchild adoption.

 

Ps: la strategia dei 5 stelle di mettere in crisi in PD e in governo è chiara, bada bene! Ma il punto è che non è incoerente con quello che hanno sempre sostenuto.

A livello politico, hanno avuto la fortuna che questa procedura loro l'hanno sempre ritenuta antidemocratica e ora, a differenza delle legge elettorale, hanno potuto renderla un problema per la maggioranza.

 

Ma se avessero votato il canguro solo per far approvare una legge che a loro piace, è lì che per me avrebbero toppato alla grande.

 

Non si può essere contrari ad una cosa solo quando ci fa comodo.

[sonato arctico 4,662]

posto che mentre la coppia è in vita ovviamente il figlio vive con loro, la stepchild adoption nel concreto quante famiglie riguarda? credo poche, no?

[Valiero24 1,112]

posto che mentre la coppia è in vita ovviamente il figlio vive con loro, la stepchild adoption nel concreto quante famiglie riguarda? credo poche, no?

Sulla questione il problema che mi sono posto io è che c'è già una norma generale che regola la continuità affettiva del bambino in caso di morte di uno dei genitori.

 

Quindi in teoria se in una coppia di fatto (anche semplici fidanzati etero di cui uno genitore reale e l'altro invece convivente del partner) uno dei due muore e il figlio si è stabilito che ha passato abbastanza tempo con l'altra persona tale da considerarlo come un genitore il giudice può già affidargli il bambino.

 

Il problema sorgerebbe nel caso in cui ad esempio ci siano i nonni naturali (o altri parenti) e quindi il giudice potrebbe scegliere di affidarlo a loro anziché all'altro "genitore di fatto" rimasto in vita.

 

 

La questione secondo me potrebbe essere regolata andando a correggere ed integrare la norma senza bisogno di legiferarne di nuove.

 

Comunque le coppie omo che andrebbe a "colpire" la legge se non sbaglio sono un centinaio. Forse anche meno.

[Garion 603]

A me tutta sta manfrina politichese mi ha disgustato.

Sopratutto per i modi da vecchissima politica, cosa che dai 5 stelle non mi sarei aspettato.

Sicuramente sono cresciuti politicamente, ma non nella maniera da me prospettata.

Poi che abbiano tenuto il principio lo capisco, ma per me rimane una scusa bella e buona per mettere in crisi il governo/ non inimicarsi l'area di estrema destra-cattolica del movimento.

Così se ne sono lavati le mani da duri e puri quali sono. E abbiamo una legge a metà (che già prima era il minimo sindacale rispetto agli altri stati europei).

 

Poi che le coppie a (non) godere dell'art 5 siano una cento o un milione frega poco. I diritti sono diritti, anche fossero per uno solo.

[sonato arctico 4,662]

Sulla questione il problema che mi sono posto io è che c'è già una norma generale che regola la continuità affettiva del bambino in caso di morte di uno dei genitori.

 

Quindi in teoria se in una coppia di fatto (anche semplici fidanzati etero di cui uno genitore reale e l'altro invece convivente del partner) uno dei due muore e il figlio si è stabilito che ha passato abbastanza tempo con l'altra persona tale da considerarlo come un genitore il giudice può già affidargli il bambino.

 

Il problema sorgerebbe nel caso in cui ad esempio ci siano i nonni naturali (o altri parenti) e quindi il giudice potrebbe scegliere di affidarlo a loro anziché all'altro "genitore di fatto" rimasto in vita.

 

 

La questione secondo me potrebbe essere regolata andando a correggere ed integrare la norma senza bisogno di legiferarne di nuove.

 

Comunque le coppie omo che andrebbe a "colpire" la legge se non sbaglio sono un centinaio. Forse anche meno.

 

appunto

 

grazie della spiega, era il pensiero che mi ero fatto

[Valiero24 1,112]

A me tutta sta manfrina politichese mi ha disgustato.

Sopratutto per i modi da vecchissima politica, cosa che dai 5 stelle non mi sarei aspettato.

Sicuramente sono cresciuti politicamente, ma non nella maniera da me prospettata.

Poi che abbiano tenuto il principio lo capisco, ma per me rimane una scusa bella e buona per mettere in crisi il governo/ non inimicarsi l'area di estrema destra-cattolica del movimento.

Così se ne sono lavati le mani da duri e puri quali sono. E abbiamo una legge a metà (che già prima era il minimo sindacale rispetto agli altri stati europei).

 

Poi che le coppie a (non) godere dell'art 5 siano una cento o un milione frega poco. I diritti sono diritti, anche fossero per uno solo.

Votando gli emendamenti potevi avere una legge azzoppata (dall'art. 5) come potevi averla intera.

Se non voti non puoi saperlo.

 

Renzi ha preferito azzopparla direttamente.

 

È come se io avessi studiato un sacco però sapendo che il prof è una merda e di solito da parecchi 18 invece di provare l'esame vado dal prof e gli dico "mi dia il 18 in bianco".

 

 

Questo è ciò che hanno fatto.

 

Se avessero votato e la legge fosse risultata azzoppata la colpa sarebbe stata palesemente dei 5 stelle.

Non avendo manco votato si parla a priori presumendo il fallimento?

 

Ps: il pericolo che l'azzoppassero per intero non c'era perché i 5stelle ti avevano garantito voto compatto sulle unioni civili quindi tutti gli articoli tranne il 5 sarebbero comunque passati.

[Garion 603]

Renzi ha giocato d'astuzia perché non mettere l'art 5 conviene anche a lui per parte dell'elettorato. Tra l'altro ne esce pulito perché voleva ma non ha potuto.

In tutta sta storia può aver ragione chiunque come anche torto. Perché appunto si parla di politica vecchia, dove ognuno ha le proprie ragioni per fare passi indietro senza venir meno ai propri principi (ma avrebbero anche potuto giustificare il contrario allo stesso modo).

Solita vecchia politica. Al voto compatto dei 5stelle, tra l'altro, ci credi solo tu. Perché hanno promesso parecchio e poi, in questo caso,perché gli conveniva "voto di coscienza". Ah adesso... Guarda tu che tempismo.

E puoi dirmi quello che vuoi, ma a me sto teatrino ha fatto schifo. L'unico che ci ha guadagnato è Alfano. Come accade sempre a chi sta nel mezzo, da sempre, in Italia.

Che amarezza

[Valiero24 1,112]

Renzi ha giocato d'astuzia perché non mettere l'art 5 conviene anche a lui per parte dell'elettorato. Tra l'altro ne esce pulito perché voleva ma non ha potuto.

In tutta sta storia può aver ragione chiunque come anche torto. Perché appunto si parla di politica vecchia, dove ognuno ha le proprie ragioni per fare passi indietro senza venir meno ai propri principi (ma avrebbero anche potuto giustificare il contrario allo stesso modo).

Solita vecchia politica. Al voto compatto dei 5stelle, tra l'altro, ci credi solo tu. Perché hanno promesso parecchio e poi, in questo caso,perché gli conveniva "voto di coscienza". Ah adesso... Guarda tu che tempismo.

E puoi dirmi quello che vuoi, ma a me sto teatrino ha fatto schifo. L'unico che ci ha guadagnato è Alfano. Come accade sempre a chi sta nel mezzo, da sempre, in Italia.

Che amarezza

Ma figurati, pensala come vuoi però almeno non fare imprecisioni...

 

Unioni civili: mai detto pio.

 

Art. 5 voto di coscienza.

 

Quindi l'impianto della legge non è mai stato in pericolo ne in discussione come hanno blaterato in questi giorni quelli del PD.

 

Il dubbio poteva venire sull'art 5 dove magari 25 senatori PD + qualche franco dei 5 stelle avrebbe potuto farlo decadere.

 

Se votavano gli emendamenti la legge era già stata approvata (mercoledì scorso iniziavi, oggi o al massimo domani avevi finito). Intera o senza art. 5 non ci è dato saperlo visto che si è preferito votarla direttamente senza art. 5.

 

 

Strategia politica o meno non ci vedo alcuna incoerenza o voler azzoppare la legge.

 

Quello che vedo di politico è il voler far emergere le divergenze nel partito democratico nel caso in cui ci fossero stati parecchie spaccature sull'art. 5 ma chiamala fortuna, furbizia o coerenza i 5 stelle hanno giocato politicamente senza venir meno ai loro principi.

 

Il canguro l'hanno sempre disprezzato e in questo caso hanno avuto anche la doppia chance di utilizzarlo per spaccare la maggioranza.

 

Ma la legge non è mai stata in pericolo.

L'art. 5 si, la legge no.

[Garion 603]

Se gli proponessero il canguro su reddito di cittadinanza/abolizione rimborsi ai partiti vedi come salterebbero anche loro.

[Valiero24 1,112]

Se gli proponessero il canguro su reddito di cittadinanza/abolizione rimborsi ai partiti vedi come salterebbero anche loro.

Voterebbero no comunque.

 

Se votassero si allora avresti ragione ma il problema è che qui si fa sempre il processo alle intenzioni.

 

Così come è stata infelice la frase maniavantista "ci vogliono fare vincere Roma per poi metterci i bastoni tra le ruote governo e regione" sono infelici tutte queste bellissime supposizioni basate sul nulla.

 

Prima si vota e poi si critica.

[Valiero24 1,112]

Ps: tutto sto casino con i 5 stelle e Grasso poche ore fa (non avevo letto) ha detto che il canguro non sarebbe stato comunque ammissibile perché 500 emendamenti sono normali.

 

Sti scemi che si vanno a leggere i regolamenti...mannaggia a loro!

 

Ah e anche quei deficienti di Sel, che chiaramente non vogliono la legge, hanno detto di votare gli emendamenti.

 

Tutte le carte in tavola ora.

Poi continuate a pensarla come volete.

[Guest Nigma]

Il punto non è la legittimità del comportamento del M5S, quanto la sua affidabilità in sede di voto parlamentare. Purtroppo, volente o nolente, è un partito che ha dimostrato di difendere la propria autonomia in maniera prioritaria rispetto a qualunque votazione, quindi come si può coinvolgerlo? 

 

In ogni caso le ipotesi diventano 2:

- o Renzi mette la fiducia su un pacchetto bloccato, forzando evidentemente la mano laddove non dovrebbe essercene bisogno;

- o ne uscirà una legge profondamente ridimensionata per non dire storpiata, dal momento che pare NCD voglia addirittura ridiscutere la reversibilità. 

In ogni caso il Premier ne esce male, con una prova di forza immediatamente stigmatizzabile o con una vittoria gravemente mutilata. 

Per il M5S, obiettivo centrato. 

[Valiero24 1,112]

Il punto non è la legittimità del comportamento del M5S, quanto la sua affidabilità in sede di voto parlamentare. Purtroppo, volente o nolente, è un partito che ha dimostrato di difendere la propria autonomia in maniera prioritaria rispetto a qualunque votazione, quindi come si può coinvolgerlo?

 

In ogni caso le ipotesi diventano 2:

- o Renzi mette la fiducia su un pacchetto bloccato, forzando evidentemente la mano laddove non dovrebbe essercene bisogno;

- o ne uscirà una legge profondamente ridimensionata per non dire storpiata, dal momento che pare NCD voglia addirittura ridiscutere la reversibilità.

 

In ogni caso il Premier ne esce male, con una prova di forza immediatamente stigmatizzabile o con una vittoria gravemente mutilata.

 

Per il M5S, obiettivo centrato.

Premessa: Grasso ha confermato che la strada era solo una, votare. I canguri non sarebbero stati ammessi.

 

Boldato:

Perché adesso cosa è uscito?

Non è una legge ridimensionata?

 

La differenza tra votare gli emendamenti qual'è? Te lo dico io...

 

Votando gli emendamenti non sai come può andare e al massimo raggiungevi lo stesso obiettivo di questo maxiemendamento, facendo il maxiemendamento stai buttando la spugna. Ti scoccia votare per non si sa quale motivo (io lo so ma fa niente) e quindi tagli la testa al toro e vai direttamente a prendere il minimo indispensabile.

 

Il voler chiudere in fretta è una scemenza perché stanno sprecando più tempo così che se avessero iniziato a votare gli emendamenti mercoledì scorso.

 

Per quanto riguarda l'affidabilità dei 5 stelle, ma lo vuoi capire che il problema erano i 25 senatori del PD contrari? Semmai il problema di Renzi era non far vedere che questi avrebbero votato contro.

 

Ps: comunque mi cheto che oggi tra gli americani che ci spiano, la condanna per Abu Omar, i droni a Sigonella e la Cirinnà sarei solo un rompicoglioni ambulante. Buona serata a tutti 😅

[Garion 603]

^

Oggi, dici?

[Valiero24 1,112]

^

Oggi, dici?

Su una scala da rompicoglioni a cartavetrata sui coglioni oggi sono la seconda...i know

 

Gli altri giorni solo rompicoglioni

[Garion 603]

Credo che keitaro abbia provato diversi giorni da fase due