Politica

[verdastro 381]

E Nigma ha velatamente definito "capre" chi voterà no ;-)

[Garion 603]

E Nigma ha velatamente definito "capre" chi voterà no ;-)

Everyone want to be GOAT

[COOPapERino21 1,595]

L'hai letta la norma? Me la ricordavo dall'università... Ora i casi sono due: o in Cassazione sono troppo vecchi ed hanno perso la memoria o... Perché non c'è veramente nulla da interpretare devi solo scrivere cosa vai a modificare al posto dei puntini.

[verdastro 381]

Everyone want to be GOAT

For sure

[Guest Nigma]

E Nigma ha velatamente definito "capre" chi voterà no ;-)

 

No, ho definito capre tutti i cittadini che vanno a votare senza informarsi di cosa si vota e lo fanno per un secondo fine completamente estrinseco al voto. 

 

Ovviamente mi metto in cime alla fila, sia chiaro. 

 

Nondimeno è chiaro che non trovando motivazioni serie al no faccio fatica anche ad avere stimoli all'approfondimento, perché l'approfondimento necessita di un confronto aperto e fondato non su scenari apocalittici, echi squisitamente reazionari da età dell'oro o tifo calcistico per dare la celeberrima spallata. 

 

Il più interessante è indubbiamente Valiero, ma se arriva a far incazzare No Concept, utente/persona di equilibrio e pacatezza, le premesse non sono esattamente delle più propositive. 

[COOPapERino21 1,595]

Nondimeno è chiaro che non trovando motivazioni serie al no faccio fatica anche ad avere stimoli all'approfondimento

Però Nigma... io ti scrivo del depotenziamento delle Regioni attuato con il nuovo art. 117, Valiero ti ha chiesto del procedimento legislativo di cui all'art. 70... se però te ne stai delle minchiate renziane (fantastica quella che accosta l'aborto alla Carta Fondamentale tedesca) OK... però... per pietà non scrivere più di "contenuti".

[Valiero24 1,112]

Il più interessante è indubbiamente Valiero, ma se arriva a far incazzare No Concept, utente/persona di equilibrio e pacatezza, le premesse non sono esattamente delle più propositive.

Per quanto riguarda la prima parte non quotata:

 

Se non sei interessato ad informarti ecc ecc perché allora andrai a votare?

Il discorso che fai tu sul tifo è applicabile anche a te stesso perché se non ti informi e non ti interessi voterai in un modo o nell'altro solo per simpatia politica.

 

Chiedevate i contenuti e ve li stiamo portando anche in maniera molto più puntuale di come stiano facendo in tv.

Ci fosse mai uno che faccia le critiche in modo puntuale e circoscritto. Ovvio che poi si riduce tutto a Renzi si Renzi no.

 

 

Per la seconda parte quotata...

 

No Concept pensa che il mio pensiero sull'11 settembre sia ridicolo, ma non lo dice direttamente se non dopo essere pungolato e poi se la prende se uno pensa che uno dei suoi discorsi lo sia allo stesso modo.

 

Dovremmo uscire dall'ipocrisia del politically correct a parole.

 

Io penso che alcuni tuoi discorsi siano campati in aria come tu puoi pensarlo dei miei, come lo si può pensare di Heze, Keitaro e loro a loro volta pensarlo di me o di altri.

 

Non c'è niente di male e non vedo motivo di prendersela se uno dice quello che pensa invece che far finta di trovare intelligente la cosa detta.

[UGoverALL 467]

Per fortuna.

 

Scommettiamo che se nel 1960 si fosse fatto un referendum in ogni paese promotore, l'UE oggi non esisterebbe?

 

Siamo minuscoli cittadini in un sistema gigantesco, non abbiamo la benché minima idea - chi più chi meno - dei benefici che comporta essere nell'Unione Europea mentre ci facciamo pesantemente condizionare dalle rigidità che comportano (e non piacciono nemmeno a me, beninteso).

 

Ma poi dici di voler restare nel nostro paese per cambiarlo da dentro - giustissimo - e poi vorresti che l'Italia uscisse dall'UE... Cioè, per l'Italia non vale il discorso di cambiarla da dentro?

Tu sostieni una pericolosa deriva anti democratica.

Non mi piacciono i discorsi sulla presunta incapacità del popolo di votare su certi argomenti.

Se i politici formulassero le leggi in modo comprensibile invece di utilizzare formule appositamente incomprensibili, forse....

Seguendo il tuo ragionamento nel dopoguerra doveva votare il 5% della popolazione visto che erano tutti analfabeti.

Chi la pensa come te è pericoloso.

[keitaro 4,087]

Sarebbe uno dei cardini della democrazia rappresentativa quello che su certi argomenti non vota il corpo elettorale ma gli eletti.

Se no che ne dite? Facciamo i referendum sulle tasse.

 

Poi questo referendum, FORSE, non è il caso, ma non mitizziamo la democrazia diretta perchè è molto più pericolosa, diventa populista e "al ribasso" in tempo zero.

[Guest Nigma]

Tu sostieni una pericolosa deriva anti democratica.

Non mi piacciono i discorsi sulla presunta incapacità del popolo di votare su certi argomenti.

Se i politici formulassero le leggi in modo comprensibile invece di utilizzare formule appositamente incomprensibili, forse....

Seguendo il tuo ragionamento nel dopoguerra doveva votare il 5% della popolazione visto che erano tutti analfabeti.

Chi la pensa come te è pericoloso.

 

R U fucking kiddin' me? 

 

Tutte le più gravi esperienze antidemocratiche sono derivate da legittimazioni popolari, plebiscitarie o elettive. Proprio perché non c'è soggetto più volubile e manovrabile della massa. A tal proposito ti posso anche consigliare una lettura illuminante, a mio parere, che è "La nazionalizzazione delle masse" di George Mosse, che illustra in maniera pressoché scientifica in che modo Adolf Hitler riuscì ad ottenere la legittimazione popolare pre- e post-elettorale, al punto tale da generare poi col pieno sostegno del popolo tedesco il Terzo Reich. Esistono anche numerose trattazioni filosofiche in cui si illustrano - a mio avviso in maniera incontrovertibile - pregi e difetti di tutte le principali forme di governo e si spiega addirittura come la migliore sarebbe la tirannia illuminata (!), quindi le forme oligarchiche fondate sul principio dei "primi inter pares". 

 

Chi è pericoloso non è chi la pensa come me, che invece sostiene esattamente il fondamento della democrazia rappresentativa, bensì chi la pensa come te e promulga la democrazia diretta (o partecipativa che dir si voglia). 

 

PS. Mi rendo conto che possa essere impopolare e contrario al principio basilare dell'autoconsolazione, ma al mondo non tutti hanno (avuto) la possibilità e/o la voglia di dotarsi di un livello minimo di strumenti di comprensione, necessario e imprescindibile non solo per votare ad un referendum ma anche per sostenere una conversazione civile. 

[COOPapERino21 1,595]

ma al mondo non tutti hanno (avuto) la possibilità e/o la voglia di dotarsi di un livello minimo di strumenti di comprensione, necessario e imprescindibile non solo per votare ad un referendum ma anche per sostenere una conversazione civile. 

Sono anche d'accordo (se torni indietro di 4 pagine...) il problema è che il Referendum adesso c'è (al contrario del '48 quando il testo licenziato dall'Assemblea Costituente non ebbe una ratifica popolare). Tu perché voti sì? Visto che non controbatti agli argomenti portati... almeno a questa domanda rispondi?

[Magic Luke 2,950]

ragazzi io ci ho provato a leggere la riforma dell'articolo 70

 

prima era

"La funzione legislativa e' esercitata collettivamente dalle due camere"

 

Ora diventa

 

«Art. 70. -- La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma.

Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata. L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti. I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione. I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti. Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati».

 

Nonostante sia uscito dal liceo col massimo dei voti, abbia due lauree e faccia ricerca scientifica, non ci sto capendo un cazzo.

Lungi da me dire che sia scritto coi piedi, perche' magari sono io che non capisco. Ma passare da mezzo rigo a un paragrafo di una decina e passa di righe...mi pare la solita leggina all'italiana, aggiungere cavilli e complicare cio che potenzialmente e' molto semplice. Alla faccia di chi faceva della "semplificazione" il suo cavallo di battaglia.

[Magic Luke 2,950]

Tu sostieni una pericolosa deriva anti democratica.

Non mi piacciono i discorsi sulla presunta incapacità del popolo di votare su certi argomenti.

Se i politici formulassero le leggi in modo comprensibile invece di utilizzare formule appositamente incomprensibili, forse....

Seguendo il tuo ragionamento nel dopoguerra doveva votare il 5% della popolazione visto che erano tutti analfabeti.

Chi la pensa come te è pericoloso.

 

Infatti l'italia oggi dovrebbe essere una monarchia, e non una repubblica

[Loz 296]

Le parole sono l'ultima cosa che conta al punto in cui siamo. Conta la sostanza dietro alle parole.

 

eh, ma la Costituzione non è altro che un insieme di parole

e se c'è volontà di cambiarla tanto da far diventare il referendum confermativo un plebiscito sul governo (per volontà del governo stesso, oggi decisamente annacquata...), significa che quell'insieme di parole conta abbastanza.

Perché togliere quella parte? L'ho chiesto anche io nei miei post...Chi o cosa rappresenterebbe il parlamentare, che, per definizione inevitabile - dato il processo elettivo - è un rappresentante?

[verdastro 381]

Tu sostieni una pericolosa deriva anti democratica.

Non mi piacciono i discorsi sulla presunta incapacità del popolo di votare su certi argomenti.

Se i politici formulassero le leggi in modo comprensibile invece di utilizzare formule appositamente incomprensibili, forse....

Seguendo il tuo ragionamento nel dopoguerra doveva votare il 5% della popolazione visto che erano tutti analfabeti.

Chi la pensa come te è pericoloso.

Ugover on fire

[COOPapERino21 1,595]

Per chi si vuole informare sulle Ragioni del NO

[verdastro 381]

Bisogna istituire la "patente del voto", altroché

[Guest Nigma]

Bisogna istituire la "patente del voto", altroché

La patente del voto non serve proprio perché esiste il principio della rappresentanza.

 

Laddove non esistesse, allora sì, occorrerebbe: ti immagini fare un referendum sulle aliquote IRPEF, ad esempio?

 

Ti immagini trasferire ogni questione nazionale e locale al voto popolare? Il caos.

 

Poi se qualcuno crede che siamo tutti intelligenti e preparati in maniera sufficiente ed adeguata da poter decidere di ogni questione dello scibile umano, mi dispiace per lui perché evidentemente è il primo a non esserlo.

[verdastro 381]

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Quindi per come la vedo io sto referendum "non s'era da fare"

Te la vedi la casalinga leggersi il pdf da 40 pagine postato dal Papero?

[Guest Nigma]

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Quindi per come la vedo io sto referendum "non s'era da fare"

Te la vedi la casalinga leggersi il pdf da 40 pagine postato dal Papero?

Quel che dicevamo ieri.

 

Tu cittadino eleggi un parlamento affinché si legga le 40 pagine, chiami tutti i consulenti che servono per capirle, proponga eventuali correzioni (validate da ulteriori consulenti od organi competenti) e quindi dirima col voto.

[COOPapERino21 1,595]

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Quindi per come la vedo io sto referendum "non s'era da fare"

Te la vedi la casalinga leggersi il pdf da 40 pagine postato dal Papero?

Anche per me non sono argomenti da sottoporre a referendum ma per non farlo non avresti dovuto procedere con una riforma voluta dalla maggioranza...

Le maggioranza qualificate richieste per l'approvazione di una riforma costituzionale sono lì apposta affinché in Parlamento si cerchi l'intesa sulla Carta Fondamentale (che dovrebbe essere patrimonio di tutti); ma come già scritto il 4 Dicembre si vota... e quindi? Quali sono le ragioni del sì? Il contenimento dei costi? Ti bastava ridurre i rappresentanti di Camera e Senato del 40 % e li avresti tagliati ben più profondamente.

La velocità del procedimento legislativo? Ha già risposto brillantemente Tony Barber nel suo articolo: "What Italy needs is not more laws more rapidly passed but rather fewer and better laws". L'Italia ha bisogno di deregolamentare, di Testi Unici... non certo di altre norme che vanno a stratificarsi l'una sull'altra...

[verdastro 381]

Quindi continuando col ragionamento sarebbe da abolire tutti i referendum, il modo della classe politica, messa lì dal popolo, di lavarsi le mani se non riesce a legiferare, alla fine il capro espiatorio si trova

[Loz 296]

ma no, il referendum va bene, secondo me. Giusto che a votare sulla carta fondamentale siano i cittadini, se i loro rappresentanti non sono qualificati per farlo.

il problema è che quei rappresentanti sono NATI non qualificati per farlo, nel senso che non è mai stato possibile procedere altrimenti perché la maggioranza dei 2/3 dei due rami del Parlamento era impossibile da ottenere. Ma per scelta, non perché "accidenti, non siamo riusciti per un soffio a mettere in piedi un dibattito franco tra tutte le forze politiche per arrivare ad un disegno condiviso"...

[COOPapERino21 1,595]

Non sopporto che si accosti il sistema tedesco a questo aborto: se prendono la Carta Fondamentale della Repubblica Federale Tedesca e mi chiedono di approvare quella il 4 Dicembre voto Sì... quello è un sistema costituzionale ben bilanciato quello partorito dalle menti di Verdini e Boschi lo scimmiotta.

In Germania il bicameralismo non è paritario (e non è un male... dipende da come lo realizzi) ma i poteri del Senato (che è espressione dei Land) sono incidenti; il Bundesrat è composto da ministri che rappresentano il proprio governo; i Lander sono rappresentati in base alla popolazione (si va da 3 rappresentanti di Amburgo ai 6 della Baviera), i voti devono essere espressi in blocco. Non ha proprio niente a che spartire con quello che ci propinano...

[Guest Nigma]

ma no, il referendum va bene, secondo me. Giusto che a votare sulla carta fondamentale siano i cittadini, se i loro rappresentanti non sono qualificati per farlo.

il problema è che quei rappresentanti sono NATI non qualificati per farlo, nel senso che non è mai stato possibile procedere altrimenti perché la maggioranza dei 2/3 dei due rami del Parlamento era impossibile da ottenere. Ma per scelta, non perché "accidenti, non siamo riusciti per un soffio a mettere in piedi un dibattito franco tra tutte le forze politiche per arrivare ad un disegno condiviso"...

I cittadini sono ancor meno qualificati dei rappresentanti.

 

Come dire: devo fare un palazzo, l'architetto più bravo che conosco ha solo 5 anni di esperienza quindi non mi fido, allora aspetta che chiamo il vicino di casa.