Politica

[Garion 603]

Guarda che mi son letto anche io le 60 pagine, articolo per articolo.

Sicuramente le hai lette male

[sonato arctico 4,660]

Non sono un costituzionalista.

 

insomma, hai dato una letta, per il resto ti fidi, insomma, vorranno il nostro bene

[Valiero24 1,112]

Non sono un costituzionalista.

Ma allora se non hai capito l'art 70 su quale base dici che il processo legislativo sarà più veloce?

[Heze 1,594]

insomma, hai dato una letta, per il resto ti fidi, insomma, vorranno il nostro bene

Non mi fido manco per il cazzo, ma preferisco sempre farmi una mia idea su tutto.

 

Ma allora se non hai capito l'art 70 su quale base dici che il processo legislativo sarà più veloce?

Non ho detto che non l'ho capito, ho solo detto che, per quanto l'ho capito, mi pare che il processo legislativo sarà più veloce.

[Garion 603]

insomma, hai dato una letta, per il resto ti fidi, insomma, vorranno il nostro bene

Sempre a pensar male... E fidati ogni tanto

[Valiero24 1,112]

Non mi fido manco per il cazzo, ma preferisco sempre farmi una mia idea su tutto.

 

Non ho detto che non l'ho capito, ho solo detto che, per quanto l'ho capito, mi pare che il processo legislativo sarà più veloce.

Perfetto, allora ti chiedo:

 

Quanti iter legislativi hai contato?

Cosa succede se una legge a carattere residuale contiene una parte a carattere fondamentale o viceversa?

Cosa succede se il presidente della Camera dice che la legge è di competenza di una camera mentre l'altro dice che è di competenza dell'altra?

 

Essendo che di solito i presidenti sono scelti dalle minoranze è una cosa che potrebbe capitare.

[COOPapERino21 1,595]

insomma, hai dato una letta, per il resto ti fidi, insomma, vorranno il nostro bene

  punto cetriolo, mi hai risollevato la mattinata... 

[Magic Luke 2,950]

insomma, hai dato una letta, per il resto ti fidi, insomma, vorranno il nostro bene

lasciamoli lavorare

[Heze 1,594]

Perfetto, allora ti chiedo:

 

Quanti iter legislativi hai contato?

Cosa succede se una legge a carattere residuale contiene una parte a carattere fondamentale o viceversa?

Cosa succede se il presidente della Camera dice che la legge è di competenza di una camera mentre l'altro dice che è di competenza dell'altra?

 

Essendo che di solito i presidenti sono scelti dalle minoranze è una cosa che potrebbe capitare.

Mi pare 3 o 4 iter.

Discutono per 15 giorni.

Vince la Camera (mi pare).

[Valiero24 1,112]

Ma che ve ne importa di capire quanti iter legislativi ci sono? Mica fate i dottrinisti che devono classificarli. Ci sono procedure diverse col Senato che può decidere se intervenire come contrappeso, rilevando criticità e proponendo eventuali modifiche. Ha limiti temporali nel farlo e può comunque andare incontro al bypass della Camera. E finisce lì. Non ping pong di mesi, se non anni. Per le leggi attuative della potestà legislativa esclusiva regionale, la Camera deve fornire un bypass più netto, controlimite al pericolo che siano le istanze nazionali a prevalere su quelle decentrate (regionali e locali, rappresentate dal Senato) direttamente nella materia di competenza regionale. Per le leggi di esercizio provvisorio del bilancio il Senato ha un termine diverso (5 giorni in più, data la materia) per proporre i suoi rilievi. Se sorgono problemi di competenza si riuniscono i presidenti delle Camere. Se loro non ne vengono a capo ci penserà la Corte Costituzionale a risolvere il conflitto di attribuzione, qualora sia emerso appunto.

 

Non vedo sinceramente tutto questo caos.

 

Poi si poteva fare meglio, io ad esempio lo avrei proprio spazzato via il Senato.

 

Poi anche lì avrei voluto sentire cosa si sarebbe detto a Renzi, altro che Duce di Rignano.

 

Alla base della riforma c'è la voglia di superare il ping pong tra camera e Senato per velocizzare il processo legislativo quindi se c'è discordanza tra il numero degli iter significa che al posto del ping pong ci sarà lo stallo per capire chi dovrà legiferare su una certa materia.

 

Se una materia è di competenza della camera, ad esempio, però ci sono 2 righe di competenza del Senato già la nostra nuova costituzione va in corto circuito perché quello che ci dice è che decidono sul conflitto i due presidenti delle camere.

 

E se i due presidenti, in quanto due,non sono d'accordo la probabilità che non si trovi un accordo sale alle stelle contando anche che saranno di partiti diversi.

 

E no, se il Senato pone la questione di illegittimità la legge non ripassa automaticamente alla Camera che decide ma devono intervenire prima i presidenti e poi, anche se non c'è scritto, la Corte Costituzionale.

 

@Heze

 

2-3?

I punti e le materie sono 10 e ad un non conoscitore della legge e del modo in cui si scrive risultano essere appunto 10 iter.

 

Il problema sorge nel momento in cui questi 10 punti non sono chiari e alcuni costituzionalisti ritengono si possa poi raggruppare alcuni punti riducendo gli iter a 7, altri a 8 e altri invece che hanno trovato alcune parole che farebbero cambiare totalmente gli iter in senso estensivo arrivando così a 12 iter.

 

Questo cosa significa in soldoni?

Che il Senato o la Camera avranno sempre strumenti per chiedere l'intervento della Corte Costituzionale perché la legge È SCRITTA MALE.

 

Avete presente quando un giudice spara una sentenza totalmente opposta ad un altro anche se la materia è la stessa e il reato è lo stesso?

 

Nella maggior parte dei casi questo accade perché le leggi sono scritte male e lasciano ampio margine di interpretazione.

 

Questo può passare (non ci dovrebbe essere così tanto però) nelle leggi ordinarie ma una costituzione deve essere PRECISA e non deve lasciare così tanto ampio di manovra a chi volesse sollevare questioni.

[Valiero24 1,112]

Il ping pong camera Senato lo elimini o:

 

-Eliminando il Senato

-Scrivendo con precisione quali sono le loro competenze e cosa succede nel caso in cui ci siano testi unici o comunque materie contrastanti.

-Con la semplice volontà politica di fare le cose perché quando vogliono non c'è ping pong che tenga. Legge fornero= 15 giorni neanche ed è stata varata.

[Heze 1,594]

Io sono più contrario all'italicum che a questa legge, pensa un po'. Preferirei un proporzionale.

[Valiero24 1,112]

Il ping pong è drasticamente (eufemismo) ridotto. Le varianti sono precisamente elencate e sui conflitti di attribuzione decide la C. Cost come è sempre stato e arrivo a dire auspicabile sia sempre, altrimenti anche qui avremmo trovato il pretesto per dire che il legislatore costituzionale (che mi pare sia il caso di dire ai più non piaccia di suo, e non per quello che ha scritto in questa riforma) è andato ad arrogare competenze alla Camera (che con la legge elettorale sarà) troppo emanazione diretta del Governo e sottraendole al vaglio di controllo del Senato. E se si fosse abolito il Senato si sarebbe detto lo stesso all'ennesima potenza.

 

La verità è che non va bene mai niente.

Hai eliminato il ping pong, bene.

Hai introdotto il fatto che la Corte si debba esprimere su ogni singola legge nella quale Camera o Senato decideranno di alzare le barricate.

 

Quindi prima, quando volevi fare le barricate, facevi il ping pong.

Oggi, ti prendi i tuoi 40 giorni di tempo e poi chiami in causa la Corte per il conflitto d'attribuzione.

 

Pensi che la Corte dia la sentenza dopo un giorno? Ci vorranno mesi.

 

Quindi prima avevi il ping pong di mesi e ora hai lo stallo di mesi.

 

Cool.

 

Contando che dopo 20 anni dall'avvento del federalismo ancora la Corte è chiamata a decidere quali siano le competenze regionali e quali statali immagino quanto tempo ci vorrà per dirimere tutti i nodi di tutte le materie sulle quali si può legiferare e su quali saranno per sempre di competenza di una o dell'altra camera.

 

Quindi quando dici che il processo si velocizza è semplicemente falso.

Si velocizza SOLO se Camera e Senato vanno all'unisono.

 

Una riforma costituzionale non può essere così pasticciata e mi stupisco che sia proprio tu a fare certi discorsi visto le cose che dici sulla burocrazia e sul modo in cui sono scritte le leggi che causa il blocco dello Stato a tutti i livelli.

[Guest Nigma]

La verità è che non va bene mai niente.

This. A prescindere da chi, cosa, come dove e quando.

[Valiero24 1,112]

Ma mica nascerà ogni santo giorno un conflitto di attribuzione. Abbiamo una camera primaria, senza essere tiranno. L'altra depotenziata che può intervenire se vuole e se lo fa in modo pretestuoso può essere bypassata. E comunque la Camera vede alzarsi i paletti se intende derogare allo spirito federalista dell'altro ramo. Se c'è un disaccordo su chi deve procedere se ne discute e se c'è uno stallo decide l'organo per eccellenza a garanzia degli equilibri tra istituzioni interne all'ordinamento. Ma cosa pretendiamo? Uno Stato perfetto che si guidi da solo? A me fanno ribrezzo i pasticciacci tra fonti di pari rango, i vuoti normativi, le clausole generali e formule aperte lasciate lì a mo' di dichiarazioni programmatiche che poi muoiono ancora prima di trovare applicazione col Governo di turno che non sa da che parte rifarsi nello stendere il regolamento attuativo. Ora qui discutiamo di modellare a nuovo tutta la costruzione più alta e più esterna dell'ordinamento, posso pretendere che a cascata non ci sia pericolo di un qualche intoppo all'interno? Guardate che è dura costruire un edificio perfetto partendo dal tetto, perché questo è andando a riformare la fonte più alta. Non è una semplice opera di coerenza orizzontale o nei piani più prossimi, sei obbligato ad esporti a salvataggi e correttivi, tocchi troppi piani. A me pare sinceramente si dia una veste migliore di quella attuale. E allora perché no? Perché si poteva fare meglio? La trovo veramente un'argomentazione da professionista del no, parafrasando la retorica renziana. Perché poi sono sicuro che le tanto costituzionalmente rispettose e illuminate forze di opposizione, proporrebbero a venire, numero di riforme costituzionali pari a ZERO. O me lo sogno io che nessuno ha presentato quello che era un disegno alternativo, anche su un piano puramente ideale?

Cosi come anche oggi ci sono leggi in cui non si fa ostruzionismo (vedi Fornero) che passano in 2 settimane e leggi in cui si impuntano tutti (vedi diritti civili) che richiedono 1 anno prima di vedere il testo finale.

 

Cosa cambia? Alla base c'è sempre la coesione politica.

 

Il problema delle lungaggini non lo risolvi con questa legge pasticciata.

Ripeto, se volevi evitarle o eliminavi del tutto il Senato creando un sistema monocamerale oppure dovevi definire alla perfezione quelle che sono le competenze delle due camere.

 

Il problema in questa riforma è che non è vero che la camera può bypassare il Senato se questo crea problemi.

 

La camera bypassa solo nelle materie in cui è chiara l'assegnazione alla stessa.

 

Il problema qui sorge perchè sono state inserite delle parole, e tu sai bene quanto le parole siano importanti nella scrittura delle leggi, che non sono chiare e che possono essere interpretate in un modo o nell'altro e di conseguenza possono assegnare la materia alla camera, al Senato o ad entrambi a seconda dell'interpretazione.

 

Ad esempio vengono introdotte due parole per definire i compiti delle due camere.

 

"Materie di carattere fondamentale e materie a carattere residuale"

 

Non viene spiegato in alcun modo cosa si intenda per fondamentale e residuale e non si spiega nemmeno cosa si debba fare nel caso in cui la materia fondamentale, una volta appurato che sia fondamentale (con una sentenza della Corte), si trovi mixata a quella residuale.

 

Che si fa? Si spacchetta la legge e si fa votare una parte alla camera e una con la bicamerale? Si fa votare solo la Camera? Solo il Senato? E se si fa questo è automatico che l'altra camera sollevi un conflitto d'attribuzioni.

 

Le leggi non sono dei pacchetti monolitici. Non c'è bianco e nero. Sono complessi di norme che tangono varie materie.

 

Esempio stupido ma chiarissimo per far capire la stupidità di questa riforma:

 

Sanità alla camera.

Scuola al Senato.

 

Bene, c'è una legge che si occupa di handicap nelle scuole e che al suo interno ha materie che riguardano il ministero della Sanità e altre che riguardano l'autonomia delle scuole.

 

Chi vota? Non si sa!!

O spacchetti il provvedimento rischiando di fare un pastrocchio eterogeneo che magari si contraddice pure oppure ti tocca sempre chiamare la Corte Costituzionale che poiché al suo interno è formato da vari costituzionalisti di varie estrazioni avrà il suo bel lavoro interpretativo da fare prima di giungere ad una sentenza è ciò si tramuta in mesi di stallo, proprio come avveniva con il ping pong o come avveniva quando non si riusciva a capire se erano competenti le Regioni o lo Stato.

 

Ps: per abolire il CNEL e fare dei risparmi sul bilancio non c'era bisogno di partorire sta cagata.

Cambiavi due articoli con 4 parole e bona li.

Volevi bypassare il Senato? Lo abolivi e tagliavi la testa al toro.

[Loz 296]

Ma mica nascerà ogni santo giorno un conflitto di attribuzione. Abbiamo una camera primaria, senza essere tiranno. L'altra depotenziata che può intervenire se vuole e se lo fa in modo pretestuoso può essere bypassata. E comunque la Camera vede alzarsi i paletti se intende derogare allo spirito federalista dell'altro ramo. Se c'è un disaccordo su chi deve procedere se ne discute e se c'è uno stallo decide l'organo per eccellenza a garanzia degli equilibri tra istituzioni interne all'ordinamento. Ma cosa pretendiamo? Uno Stato perfetto che si guidi da solo? A me fanno ribrezzo i pasticciacci tra fonti di pari rango, i vuoti normativi, le clausole generali e formule aperte lasciate lì a mo' di dichiarazioni programmatiche che poi muoiono ancora prima di trovare applicazione col Governo di turno che non sa da che parte rifarsi nello stendere il regolamento attuativo. Ora qui discutiamo di modellare a nuovo tutta la costruzione più alta e più esterna dell'ordinamento, posso pretendere che a cascata non ci sia pericolo di un qualche intoppo all'interno? Guardate che è dura costruire un edificio perfetto partendo dal tetto, perché questo è andando a riformare la fonte più alta. Non è una semplice opera di coerenza orizzontale o nei piani più prossimi, sei obbligato ad esporti a salvataggi e correttivi, tocchi troppi piani. A me pare sinceramente si dia una veste migliore di quella attuale. E allora perché no? Perché si poteva fare meglio? La trovo veramente un'argomentazione da professionista del no, parafrasando la retorica renziana. Perché poi sono sicuro che le tanto costituzionalmente rispettose e illuminate forze di opposizione, proporrebbero a venire, numero di riforme costituzionali pari a ZERO. O me lo sogno io che nessuno ha presentato quello che era un disegno alternativo, anche su un piano puramente ideale?

 

Perché mai uno dovrebbe proporre un disegno alternativo, se non si sente la necessità di un disegno alternativo?

Questa è una argomentazione assurda.

Io ho tutto il diritto di dire che questa riforma è negativa e assurda, senza che qualcuno mi debba venire a dire "e tu come avresti fatto meglio?". Io non avevo nessuna intenzione di fare, figuriamoci se meglio o peggio. Per lo meno non in questa situazione politica, con questo Parlamento, con questa legge elettorale, con questo governo, con un movimento disastroso e distruttivo che prende oggi il potere a Roma e continua a crescere.

Infatti per me il punto fondamentale di tutta questa riforma è: perché?

[Valiero24 1,112]

@Valie

 

Dov'è quel passo che dici, per curiosità, che non lo trovo?

 

Però allora leggendoti confermi che il problema non è tanto nella norma di per sé, ma nella mentalità. Perché se mi dici che ci sono leggi per cui si impuntano tutti, che il Senato potrà sempre fare ostruzionismo sollevando la questione intravedendo il dubbio interpretativo, che la Corte al suo interno paga inevitabilmente l'eterogeneità delle formazioni dei componenti e ci mette mesi e via così. Queste sono cose che ci saranno sempre, non puoi eliminare. Perché il diritto è fatto di parole, mica di numeri e formule matematiche. Puoi riddure i margini, mi dici. Bene, partiamo dalla strada più netta, eliminiamo pure il Senato. E secondo te i fanboys della Costituente made in '46 non avrebbero gridato al colpo di Stato? E l'unica camera specchio del Governo, e la funzione di garanzia venuta meno, e le istanze federaliste non considerate. Se si fosse data una indicizzazione netta dei compiti mantenendola? E l'altra non può pronunciarsi su questa materia, e quest'altra è riservata a quella sotto il suo controllo. E' venuto fuori un ibrido che snellisce e cerca di non essere troppo drastico col passato. Per me ci sta, ti dico. Non è che faccia i salti di gioia, ma sono consapevole che in questo momento storico e politico, difficilmente, per non dire peggio, avremmo potuto aspirare a qualcosa di condiviso e pacificamente accettato. Alla fine il contro è che possano sorgere questioni interpretative e che su queste si pronunci in modo letargico una Corte costituzionale. Che è un problema che risiede, dalla notte dei tempi, alla base di qualsiasi complesso di norme interno anche ad un ordinamento minuscolo e con istituzioni che si contano sulle dita di una mano.

Quale passaggio?

 

Comunque io sto sostenendo proprio il fatto che non cambierà niente in questo modo perché al ping pong si sostituiranno i conflitti d'attribuzione.

 

Gli cambi nome e formula ma se l'intento era quello di snellire il processo non è questa la via.

 

O meglio, puoi anche lasciare 2 camere con compiti diversi ma i compiti devono essere chiari. Per me, ti dirò, il problema nel votare si nasce solo e soltanto per l'art 70.

L'avessero fatto scrivere con criterio avrei potuto anche votare si e passare sopra ad altre cazzate che questa riforma contiene.

 

Comunque no, si sarebbe potuto fare benissimo un sistema monocamerale modificando radicalmente la forma di Repubblica e aggiungendo un buon numero di contrappesi.

 

Scritta così tanto vale tenersi il ping pong. Non è che per forza bisogna cambiare se il cambiamento è inesistente e per certi versi anche peggio (vedi mandare i consiglieri regionali e i sindaci con l'immunità a Roma)

 

Ps: forse ho capito a cosa ti riferisci...alle differenze tra leggi fondamentali e marginali?

Ora, e per i prossimi giorni, non sarò a casa e non ho tutti i libri che ho comprato per documentarmi ma appena torni ti riporto tutto.

 

Sono dovuto venire a controllare di persona l'operato delle Raggi 😂

[COOPapERino21 1,595]

This. A prescindere da chi, cosa, come dove e quando.

Nigma ritengo te (e Keitaro) persone intelligenti e preparate... ma non mi puoi quotare sta minchiata...

Che la Costituzione necessiti di essere innovata ne sono conscio, fa conto che ne avevo predisposta una versione negli anni 90 per un esame... e tale versione riprendeva quello che per me è il sistema di gran lunga migliore nel Vecchio Continente ovvero quello tedesco.

Se fai caso parlo di SISTEMA perché in ogni riforma costituzionale va ricercato l'equilibrio dei poteri.  Se, ed io penso sia auspicabile, si vuole eliminare il bicameralismo perfetto lo devi fare in un'ottica di sistema affinché lo stesso non risulti sbilanciato.

Per chiarezza... se tu vai a modificare un sistema (con strumento elettorale di tipo proporzionale) in cui viene richiesta una determinata maggioranza qualificata (per un argomento X) e passi ad uno con un sistema elettorale caratterizzato da un marcato premio di maggioranza aggraverai la maggioranza qualificata richiesta? ecco cosa si intende per equilibrio.

In Germania nel Bundesrat siedono i rappresentanti dei Lander... che rappresentano gli interessi dei Lander (non della nazione); i voti sono espressi in blocco... ecc.ecc. In Italia si ha un Senato depotenziato che non è espressione degli enti federati ma... viene scimmiottato quel sistema di rappresentanza... mah... a me pare che si sia scopiazzato alla cazzo di cane senza alcuna visione sistemica; il risultato è, a mio modo di vedere, peggiorativo (e non di poco).

Nella riforma ci sono anche spunti interessanti ma non tali da valere un sì; come già osservato da Onida... se si fosse proceduto con votazioni puntuali alcuni articoli sarebbero stati riformati ed altri no... così è NO, perché il sistema che ne esce fuori è imbecciabile

[Valiero24 1,112]

@ LA Confidential

 

Così a naso per trovare quello che dico sui conflitti Stato-Regioni, Camera-Senato e Pdc Pdr devi integrare all'art 70 il 117.

 

Però avevo sottolineato i passaggi incriminati ma te li fornirò tra qualche giorno.

[Loz 296]

Vabbè allora fermiamo qui la legislatura e commissariamo il Paese, scusa. 

 

Per me la riforma propone un modello costituzionale più accettabile di quello attuale. Semplice. Dovrei demandare perché non c'è un humus adeguato su cui innestarla? Ricordiamoci sempre del ricorso selvaggio alla decretazione d'urgenza e del continuo ricatto a suon di fiducie dei Governi alle Camere per far passare leggi che dal Parlamento non passano. Costituzionalmente mi pare molto più intollerabile un Parlamento che non legifera o che viene costretto a farlo da un Governo che lo priva della specifica competenza, di una serie di dubbi interpretativi su cui è chiamato a pronunciarsi l'organo competente e super partes per eccellenza. 

 

No, non è una questione di commissariare il paese, però trovo politicamente più potabile il patto della crostata che una riforma costituzionale con questa genesi.

 

Il modello costituzionale proposto è efficacemente definito nel documento firmato dai 184 per il sì, dove si definisce un "blocco governo-maggioranza" al quale fanno da contrappeso "magistratura, associazionismo e stampa pluralista".

Questo è il modello costituzionale proposto, definito non da chi paventa la dittatura e agita lo spettro di Pinochet, ma dal manifesto del sì.

Cavolo, almeno con il continuo uso della fiducia il Parlamento può fare capolino e dire "yuhuu, esisto anche io, con l'ultima vocina rimasta".

Se in Parlamento non passano delle leggi, sarà il caso di interrogarsi sul perché un Parlamento di eletti (magari eletti tramite una legge elettorale che rispetti il voto popolare, ma immagino di chiedere troppo) non fa passare quelle leggi, invece di definire un modello che semplicemente bypassa il problema...

[keitaro 4,087]

Che spocchia insopportabile trasuda da queste pagine. Il diritto costituzionale, dove lo iato tra norma, interpretazione e prassi è sconfinato, si conferma una delle discipline più aleatorie che esistano (con le stesse materie giuridiche già incerte perchè sempre passibili di appello a enti superiori che possono svuotare o piegare qualuque norma) eppure sono mesi che invece sentiamo discorsi zeppi di "è ovvio" "è certo" "succederà sicuramente" e via dicendo. Se vi siete fatti mezzo corso di storia politica sulla costituente sapete quanti buchi pratici c'erano dietro i nostri bellissimi e stringatissimi articoli, buchi che solo decenni di prassi hanno potuto colmare. Le regioni a statuto speciale sono "transitorie" nella nostra costituzione e sono ancora lì.

 

Ciononostante io sento discettare o "chiedere le ragioni" come se la scelta tra il si e il no sia un teorema di aritmetica, la cui enunciazione deve essere ascoltata, valutata e giudicata da professorini della domenica che ripetono a macchinetta il rosario dei loro santini mediatico-culturali. Sembra che la parte avversa stia teorizzando 2+2=6, e giù a stracciarsi le vesti con frasi o canzonatorie o condiscendenti. Peccato solo che manco l'aritmetica può essere completa e coerente allo stesso tempo come dimostrano i teoremi di Gödel, figuriamoci una riforma costituzionale.

 

È un topic o una commissione sorteggiata tra i lettori del fatto sulla cultura politico-giuridica di chi ha intenzione di votare si?

 

Io penso di votare sì perchè ritengo ci siano molte cose che vanno nella direzione giusta e che le apocalittiche prefigurazioni su stalli, morti della democrazia e invasione delle cavallette siano opinioni legittime, a volte ragionevoli e raramente autorevoli ma appunto OPINIONI di cui da persone ugualmente qualificate ne ho sentite altrettante opposte. Voto sì perchè penso che i possibili pregi siano più dei possibili difetti. Non mi faccio trascinare in una (finta) discussione """nel merito""" da chi incarna un blocco politico-culturale che scimmiotta le istituzioni accademico-culturali solo quando alcuni nomi noti danno ragione alla loro posizione mentre sull'euro, sulla geopolitica o altri temi preferisce seguire Bagnai e compagnia.

[COOPapERino21 1,595]

 

 

Non mi faccio trascinare in una (finta) discussione """nel merito""" da chi incarna un blocco politico-culturale che scimmiotta le istituzioni accademico-culturali solo quando alcuni nomi noti danno ragione alla loro posizione mentre sull'euro, sulla geopolitica o altri temi preferisce seguire Bagnai e compagnia.

Confesso la mia ignoranza su chi sia Bagnai... Ma se non discuti (e non entri) nel merito come scegli cosa votare? Indicazione di partito? Monetina? Io ho affrontato dei temi generali di questa riforma in particolare il ruolo delle Regioni ed il nuovo Senato... Non ti va di rispondere ok, ma sarebbe un atteggiamento spocchioso, ne convieni?

[verdastro 381]

Non conosci Bagnai? Ahiahiahi

[Valiero24 1,112]

Che spocchia insopportabile trasuda da queste pagine. Il diritto costituzionale, dove lo iato tra norma, interpretazione e prassi è sconfinato, si conferma una delle discipline più aleatorie che esistano (con le stesse materie giuridiche già incerte perchè sempre passibili di appello a enti superiori che possono svuotare o piegare qualuque norma) eppure sono mesi che invece sentiamo discorsi zeppi di "è ovvio" "è certo" "succederà sicuramente" e via dicendo. Se vi siete fatti mezzo corso di storia politica sulla costituente sapete quanti buchi pratici c'erano dietro i nostri bellissimi e stringatissimi articoli, buchi che solo decenni di prassi hanno potuto colmare. Le regioni a statuto speciale sono "transitorie" nella nostra costituzione e sono ancora lì.

 

Ciononostante io sento discettare o "chiedere le ragioni" come se la scelta tra il si e il no sia un teorema di aritmetica, la cui enunciazione deve essere ascoltata, valutata e giudicata da professorini della domenica che ripetono a macchinetta il rosario dei loro santini mediatico-culturali. Sembra che la parte avversa stia teorizzando 2+2=6, e giù a stracciarsi le vesti con frasi o canzonatorie o condiscendenti. Peccato solo che manco l'aritmetica può essere completa e coerente allo stesso tempo come dimostrano i teoremi di Gödel, figuriamoci una riforma costituzionale.

 

È un topic o una commissione sorteggiata tra i lettori del fatto sulla cultura politico-giuridica di chi ha intenzione di votare si?

 

Io penso di votare sì perchè ritengo ci siano molte cose che vanno nella direzione giusta e che le apocalittiche prefigurazioni su stalli, morti della democrazia e invasione delle cavallette siano opinioni legittime, a volte ragionevoli e raramente autorevoli ma appunto OPINIONI di cui da persone ugualmente qualificate ne ho sentite altrettante opposte. Voto sì perchè penso che i possibili pregi siano più dei possibili difetti. Non mi faccio trascinare in una (finta) discussione """nel merito""" da chi incarna un blocco politico-culturale che scimmiotta le istituzioni accademico-culturali solo quando alcuni nomi noti danno ragione alla loro posizione mentre sull'euro, sulla geopolitica o altri temi preferisce seguire Bagnai e compagnia.

La cosa bella è che io ho la mia idea sempre e comunque.

Non ho l'idea di Bagnai, di Travaglio o del costituzionalista di turno.

Al massimo mi ci posso trovare d'accordo ma non è la sua idea, è la mia idea.

 

Io mi sono preso il testo, me lo sono studiato, ho letto le critiche che mi hanno fatto cogliere cose che per mia ignoranza non avevo notato.

 

Io i motivi per dire no ce li ho e li ho spiegati e non mi pare di aver citato nessun costituzionalista. Ho detto quello che ho elaborato io sull'argomento.

 

Così faccio sempre, che sia costituzione o economia.

 

Tu invece sono settimane che ripeti sempre la solita cantilena e ogni tuo post è una retorica stupida sul perché non entri nel merito e bla bla bla.

 

Oh vuoi votare si? Vota si! Ma evita di fare tutte ste pippe che secondo me la riforma manco te la sei letta. Hai guardato qualche confronto in tv, letto qualcosa sul giornale ma dubito ti sia messo seriamente articolo per articolo a leggerti cosa c'è veramente scritto.

 

Caschi male Keitaro.

[Loz 296]

Sono d'accordo con Valiero

tra l'altro mi sembra che ogni volta qui le ragioni del no siano sempre state argomentate, anche approfonditamente.

Non mi sembra di aver letto chissà quali apocalittiche previsioni ma, al contrario, tanti punti che indicano dove le cose non stanno esattamente come viene detto dai sostenitori del Sì (a partire dai manifesti, sia quelli sui cartelloni che quelli firmati dai costituzionalisti).