Politica

[No Concept 660]

No no e no. Perché se fai passare i veneti come una minoranza possiamo chiudere tutto per quanto mi riguarda.

 

Guarda, facciamo direttamente una minoranza in ogni condominio con una propria valuta locale che facciamo prima.

[Heze 1,594]

o.O certo, favoriamo una terza guerra mondiale votando gli ultranazionalisti!

[Heze 1,594]

No no e no. Perché se fai passare i veneti come una minoranza possiamo chiudere tutto per quanto mi riguarda.

 

Guarda, facciamo direttamente una minoranza in ogni condominio con una propria valuta locale che facciamo prima.

Quei veneti hanno una minoranza, non sono una minoranza.

[Valiero24 1,112]

No no e no. Perché se fai passare i veneti come una minoranza possiamo chiudere tutto per quanto mi riguarda.

 

Guarda, facciamo direttamente una minoranza in ogni condominio con una propria valuta locale che facciamo prima.

Ma ci sei o ci fai????

 

I Veneti sono minoranza sia numerica (o la popolazione Veneta supera quella di tutte le altre regioni messe insieme?) in quanto chiedono una cosa che tutto il resto d' Italia, non solo non interessa ma non vuole.

 

Se fossero stati maggioranza a quest'ora stavano marciando su Roma altro che panzer fatto con gli scolapasta.

 

Quello che dico io è di non sottovalutare la cosa perchè se non si risolvono i problemi, non con cornetti al posto del pane ma con soluzioni drastiche, si rischia che il numero dei "Veneti" crescerà in modo esponenziale.

[Guest Nigma]

Nigma capisci che a nessuno frega niente delle ragioni della richiesta di "scissione, indipendenza, autonomia" o come tu la voglia chiamare.

 

Sto dicendo che la Crimea ha dato il La a chi vuole staccarsi (per motivi nobili o meno nobili non fa differenza nel mio discorso) e questo è pericoloso se non si iniziano a dare delle risposte serie a livello Europeo-Italiano.

 

Bollare solo come folli e fregarsene se mezzomilione o uno o anche duecentomila persone si mobilitano per l'indipendenza è questo Si folle.

 

L'Europa deve cambiare e non lo farà di certo con i teatrini di Renzi. Chiederemo più flessibilità (a parole) e poi nelle manovre si piegano non solo al 3% ma addirittura al 2,6% (per fare bella figura con l'Europa).

E cosi che fai la voce grossa in Europa?

 

Speravo e un po' ci spero ancora in qualcosa dai 5stelle ma sto iniziando a perdere le speranze.

 

E se la scossa deve arrivare da un partito ultranazionalista che arrivi pure. Cosi l'Europa si sveglia e FORSE inizierà a cambiare politica e sistema. Se anche dopo una cosa del genere va avanti cosi allora arriveremo davvero alle dittature.

 

Da una parte evidenzi che l'autonomia delle Crimea produce un effetto a cascata su tutti i movimenti di autonomia/indipendenza/secessione, dall'altra non consideri minimamente l'effetto cascata che produrrebbe la vittoria di un partito ultranazionalista e xenofobo, peraltro trascurando le proporzioni (la Crimea è un arredo, la Francia un muro portante, nella struttura geopolitica del vecchio continente). Questo sì che è folle, per me.

 

Ho seguito l'intervista a Marine Le Pen nella sua interezza e come ogni movimento politico nazionalista e xenofobo cavalca le crepe dell'impianto europeo per fomentare le rimostranze e trasferire i consensi dall'economia ad altro (tutti argomenti sui quali è caduta in omissione o tautologia, ad esempio l'integrazione ed il rispetto delle religioni, per dirne due al volo). E tralascio volutamente la distopia secondo la quale per uscire dall'euro basterebbe che tutti i paesi membri adottassero un tasso di cambio di 1 ad 1 (un euro, un franco)...

 

E' completamente folle pensare di poter cambiare l'Europa tifando affinchè vinca (elezioni nazionali di un paese chiave e cardine) un partito che nega l'Europa stessa, per definizione proprio.

 

EDIT. Minoranza si intende una comunità omogenea per patrimonio culturale che si riconosce soggetto autodeterminantesi, che io sappia. I veneti non sono nè una comunità omogenea - non più dei romani o dei pugliesi - nè hanno patrimonio culturale proprio, quindi non possono riconoscersi soggetto autodeterminantesi. Peraltro ho conoscenze e ascendenze in Veneto e nessuno si sogna manco per idea di lasciare l'Italia per costituire uno Stato veneto: al solo pensiero si mettono a ridere letteralmente (e seguono epiteti che non riporto per educazione).

Edited April 16, 2014 by Nigma

[Valiero24 1,112]

Da una parte evidenzi che l'autonomia delle Crimea produce un effetto a cascata su tutti i movimenti di autonomia/indipendenza/secessione, dall'altra non consideri minimamente l'effetto cascata che produrrebbe la vittoria di un partito ultranazionalista e xenofobo, peraltro trascurando le proporzioni (la Crimea è un arredo, la Francia un muro portante, nella struttura geopolitica del vecchio continente). Questo sì che è folle, per me.

 

Ho seguito l'intervista a Marine Le Pen nella sua interezza e come ogni movimento politico nazionalista e xenofobo cavalca le crepe dell'impianto europeo per fomentare le rimostranze e trasferire i consensi dall'economia ad altro (tutti argomenti sui quali è caduta in omissione o tautologia, ad esempio l'integrazione ed il rispetto delle religioni, per dirne due al volo). E tralascio volutamente la distopia secondo la quale per uscire dall'euro basterebbe che tutti i paesi membri adottassero un tasso di cambio di 1 ad 1 (un euro, un franco)...

 

E' completamente folle pensare di poter cambiare l'Europa tifando affinchè vinca (elezioni nazionali di un paese chiave e cardine) un partito che nega l'Europa stessa, per definizione proprio.

Non sottovaluto proprio niente...

 

Penso che in un modo o nell'altro (se non cambiano le cose) si arriverà comunque a divisioni molto nette tra i paesi Europei.

 

Quello che penso è che se le facciamo cambiare attraverso le minoranze che negli anni acquisirebbero consenso sarà troppo tardi per poi cambiare le regole e dare una sterzata al mondo economico.

 

Mentre penso che se un paese enorme come la Francia, oggi, dice che non è più d'accordo con questo modello economico TUTTI dovranno sedersi attorno ad un tavolo per capire come cambiare le cose.

 

Preferisco i 5 stelle 100 volte alla Lepen ma purtroppo (o per fortuna dal vostro punto di vista) non governano il nostro paese.

 

In sostanza qui ci vuole un grande paese che si sieda al tavolo con la Merkel e dica:

 

"Io non vi faccio passare più un c..o, se volete cambiamo le regole sennò arrivederci e grazie"

 

Attualmente c'è qualcuno apparte la LePen o i 5stelle che vogliono realmente fare questo? No.

[Valiero24 1,112]

 

EDIT. Minoranza si intende una comunità omogenea per patrimonio culturale che si riconosce soggetto autodeterminantesi, che io sappia. I veneti non sono nè una comunità omogenea - non più dei romani o dei pugliesi - nè hanno patrimonio culturale proprio, quindi non possono riconoscersi soggetto autodeterminantesi. Peraltro ho conoscenze e ascendenze in Veneto e nessuno si sogna manco per idea di lasciare l'Italia per costituire uno Stato veneto: al solo pensiero si mettono a ridere letteralmente (e seguono epiteti che non riporto per educazione).

Quando parlo di "Veneto" non intendo la regione ma coloro che si sono recati alle urne virtuali per chiedere la secessione. Quanti erano? 200k, 500k, 1M. Quella è la minoranza a cui mi riferisco.

 

Ma che devo specificare ogni cosa che dico che sennò parte il processo alle parole? No vabbè, assurdo.

 

Invece di concentrarvi sul succo del discorso partite per la tangente per spiegarmi cosa vuol dire minoranza?

 

Tra l'altro minoranza omogenea? Rispetto a cosa?

 

I siciliani No euro, i padani no euro e i toscani no euro sono una minoranza perchè omogenei rispetto al quesito euro/no euro. Non c'è bisogno che abbiano una storia comune, ne un patrimonio culturale comune perchè non è in base a quel criterio che si sta discutendo di maggioranza o minoranza.

[keitaro 4,083]

messo sul tavolo tante questioni spinose

 

È vero sono questioni spinosissime e che dobbiamo superare se vogliamo un futuro come Italia o come Italia nell'europa. Ma le risposte della Le Pen sono TUTTE SBAGLIATE, e le peggiori sbagliate che ci possano essere. Chiudersi in se stessi, gridare slogan nella ricerca di un colpevole "esterno" alla povertà che dilaga è sempre stato il metodo delle PEGGIORI destre che hanno portato in basso questo mondo. Nessun debito può sparire davvero, nemmeno l'Argentina ce l'ha fatta eppure ha fatto quanto umanamente possibile per rifiutarsi di finire in pasto all'FMI dopo il tracollo, ma il sistema finanziario internazionale ha troppo potere per poter essere preso di petto. Se giochiamo allo sfascio finiremo nella situazione del "si salvi chi può" e io sono CERTO che chi si salverà non sarà l'italia e nell'italia a salvarsi non saremo certo noi del ceto medio.

 

La Le Pen adesso odia le banche, ma è per salvare le banche tedesche e francesi che la crisi greca (originata dai governi di destra di Atene) si è allargata. Lo vogliamo capire che non esiste una risposta semplice? Che non esistono i buoni e i cattivi? Che se ci illuderemo di poter trovare una soluzione indolore finirà anche peggio?

 

Ma le sentite le ricette di questi anti-euro? Ma nella vostra esperienza di vita, anche non politica cristo santo, ci credete a uno che vi propone una soluzione "miracolosa" per qualcosa? Non ne dubitate nemmeno un poco?

[keitaro 4,083]

Invece di concentrarvi sul succo del discorso partite per la tangente per spiegarmi cosa vuol dire minoranza?

 

Senti io la farei corta: tutta l'europa, dal portogallo alle steppe russe è un crogiolo di etnie e tradizioni che ogni 100km potrebbero costituirsi minoranza e pretendere indipendenza politica e ci sarebbe ben poco da dire. Siamo un continente che ha passato più tempo spezzettato in regni tribali al nord-est e in potentati/comuni/ducati/principati al centro-sud che in stati nazionali tradizionali. La frammentazione è il passato, ma non perchè l'aggregazione sia meglio a livello ontologico, semplicemente perchè ci siamo evoluti socio-economicamente e non c'è più bisogno di avere uno stato (o una regione a statuto speciale) per mantenere un'identità.

 

Non sto scherzando, prendi la cartina, se seguissimo alla lettera le divisioni in "popoli" verrebbe uno stato ogni 100km. Quindi che facciamo? Cerchiamo di andare oltre o facciamo fare ad ogni Paolo Stizzi d'Europa un referendum? Se alcune comunità hanno più identità di altre è una faccenda con radici storiche, spesso anche di interessi politici ed economici. Oramai le questioni dei "popoli" non dovrebbero generare politica economica ma semplicemente amministrazione culturale e conservazione delle tradizioni.

 

La verità è che (oggi, sia chiaro) queste istanze sono SFRUTTATE per altri fini e sono propagandate perchè sono tra i metodi storicamente di maggiore efficacia per guadagnare consenso.

 

"L'europa dei popoli" è la più grande fregnaccia mai detta. Non ci sarebbe europa, ci sarebbero solo dei popoli ognuno dei quali ritenendo di "venire prima" applicherebbe dazi e balzelli cercando di inflazionare la moneta per esportare meglio con crisi che squasserebbero come ondate gli equilibri sempre in movimento così come le alleanze. Anche senza guerre coi proiettili ci sarebbero guerre finanziarie e guerre al ribasso sul costo del lavoro ben peggiori di quelle che conosciamo.

[Valiero24 1,112]

L'Uscita dall'Euro non sarebbe indolore e facile. Anzi ci dovremmo tutti rimboccare le maniche e rivedere tutti i nostri assiomi sociali. Rivedere il sistema econonico-sociale, rivedere il mondo del lavoro ecc insomma rivedere tutto il modello societario.

 

Alla cazzata del cambio 1-1 nessuno ci crede...non per questo non si potrebbe prendere al balzo l'occasione per voler cambiare.

 

Ad oggi, ci sono solo delle minoranze rumorose che non danno nessunissima noia a Bruxelles. Tutti i governi dei più grandi paesi sono sulla stessa lunghezza d'onda. Qualcuno ogni tanto fa qualcosina di differente e poi torna sulla "retta via".

 

Mi dici come si fa a cambiare?

Come si fa a cambiare modelli societario se tutti sono d'accordo sulla stessa linea da seguire?

 

Pensi che se Renzi (non lo farà) chiedesse e ottenesse un allentamento al 4% del vincolo deficit-Pil possa cambiare qualcosa? Pensi che qualche soldo in più in tasca possa cambiare qualcosa?

 

Qui le cose da cambiare sono strutturali.

 

C'è da rivedere tutto il concetto di Banche, di Lavoro, di Pensioni, di rifiuti e di Energia e per fare questo ci vuole che l'Europa abbia paura di fallire. Ma per davvero non per scherzo.

 

E se la Francia minaccia di uscire dall'Euro voglio vedere se non si cacano tutti in mano.

[Valiero24 1,112]

 

La verità è che (oggi, sia chiaro) queste istanze sono SFRUTTATE per altri fini e sono propagandate perchè sono tra i metodi storicamente di maggiore efficacia per guadagnare consenso.

Mi hai sentito dire il contrario?

 

Dico solo che ai fini del mio ragionamento il fine non è importante.

 

Il dato di fatto è che lo stanno facendo e che dopo la crimea si sentiranno tutti più legittimati a portare avanti le proprie idee o finte idee secessioniste.

 

Se non si danno risposte pian piano le idee prenderanno forma e consensi.

[Valiero24 1,112]

Ah, il mio cambiamento si può fare anche a livello Europeo, sia chiaro, ma non con questi politici e non con queste maggioranze.

 

E comunque anche per voler cambiare davvero all'interno dell'Europa ci vuole una nazione credibile che metta il pepe al culo a Bruxelles.

[keitaro 4,083]

Le idee prenderanno forza e consenso a prescindere dalle risposte, se concordi che sono idee sfruttate in tempo di crisi per generare consenso e spacciare politiche conservatrici come miglioramenti per chi soffre è una semplice conseguenza che non c'è nessun legame tra quel che accade e il crescere di queste istanze. L'unico modo è che chi riesce a capire questo sostenga governi progressisti e riformisti (se non socialisti) che migliorando le condizioni delle classi medio-basse "sottraggano" bacino elettorale a questi farabutti.

 

Se anche in Francia vince Le Pen, quello che farà non sarà MAI cercare di cambiare l'europa ma bensì cercare di ottenere qualcosa PER LA FRANCIA A DISCAPITO DEGLI ALTRI. Che ne so: qualche miliardo in più per gli agricoltori francesi, qualche libertà di bilancio in più per la francia. Questo è quello che fanno coloro che hanno quell'ideologia. Se no è credere nelle favole.

 

Qui le cose da cambiare sono strutturali.
C'è da rivedere tutto il concetto di Banche, di Lavoro, di Pensioni, di rifiuti e di Energia e per fare questo ci vuole che l'Europa abbia paura di fallire. Ma per davvero non per scherzo.
E se la Francia minaccia di uscire dall'Euro voglio vedere se non si cacano tutti in mano.

 

Metti insieme cose che non c'entrano niente con questo discorso perchè potremmo cambiare quasi (ho detto quasi) tutte queste cose anche restando nell'euro e nell'europa.
Così come anche uscendone potremmo non essere in grado di cambiare davvero perchè la verità è che metà paese se la può continuare a godere mantenendo quelle cose sbagliate.

 

Questo Grillo lo sa benissimo ed è per questo che ha fatto la svolta demagogica.

[Earvin M4G1C 614]

Key ma quindi tu ti sei fondamentalmente arreso al fatto che il fmi, le lobby farmaceutiche e le caste sono imbattibili, e quindi tanto vale salvare solo il salvabile? Chiedo...

 

Perché a volte cerco cerco di seguirti e sono d'accordo con te, altre mi chiedo se ti abbiano rubato la tastiera. Con la chiave di lettura di cui sopra sarebbe un pochino tutto più logico.

[Valiero24 1,112]

Chiedere l'uscita dall'Euro è già qualcosa per l'Europa perchè Bruxelles sarebbe costretta a ritrattare se non si vuole sgretolare su se stessa. Lo capisci questo? Capisci che ora, anche se ci sono malumori non c'è nessunissimo interesse a fate cambiamenti strutturali? Si fanno delle leggere deviazioni che non portano sostanzialmente a nulla. Manca il pane e ci danno i cornetti.

 

Cambiare il sistema bancario non sarebbe una cosa solo francese, rivoluzionare il mondo del lavoro anche.

 

Comunque quello che chiedo io attualmente non è fattibile all'interno dell'Europa, non con questi politici e questa classe dirigente.

 

Noi abbiamo bisogno di indebitarci per poterci risollevare. Indebitarsi non vuol dire fare quello che hanno fatto i nostri padri scialacquando a destra e a manca denaro pubblico. Significa che se abbiamo bisogno di sforare il tetto del debito perchè dobbiamo rilanciare un settore industriale in crisi (che tra 5-10 anni ci farà tornare in attivo e farà scendere il debito) DOBBIAMO poterlo fare.

 

Bisogna cambiare il sistema bancario e ritornare ad avere una banca nazionale forte che faccia l'interesse dello stato e dei suoi cittadini.

 

Vabbè il discorso è lungo e ora non ho tempo di approfondire.

 

Non capisco però chi ci spiattella una come la sola via percorribile. Non è cosi. Non c'è solo una via percorribile. Ogni via ha pro e contro, bisogna solamente essere bravi nel saper sfruttare a pieno i pro e minimizzare i contro.

 

Io sono d'accordo a restare in Europa purché si facciano le cose che anche tu vorresti. Ma le stanno facendo? Le vogliono fare? Hanno interesse a farlo senza dei rompicoglioni attaccati alle nuts? A me pare di no.

[verdastro 381]

"L'europa dei popoli" è la più grande fregnaccia mai detta. Non ci sarebbe europa, ci sarebbero solo dei popoli ognuno dei quali ritenendo di "venire prima" applicherebbe dazi e balzelli cercando di inflazionare la moneta per esportare meglio con crisi che squasserebbero come ondate gli equilibri sempre in movimento così come le alleanze. Anche senza guerre coi proiettili ci sarebbero guerre finanziarie e guerre al ribasso sul costo del lavoro ben peggiori di quelle che conosciamo.

 

L'Unione monetaria è stata un'opportunità, se eravamo americani (o anche tedeschi) la sfruttavamo, ma siamo italiani e siamo corrotti, razzisti, cialtroni e ignoranti più di altri (Spagna, Francia) e meno di altri (Grecia) quindi cosa facciamo? Continuiamo a scavarci la fossa? Premesso che l'Eden dei popoli tutti onesti e ligi al dovere non esiste, hai idea di quanto "costi" (anche solo in termini di tempo) cambiare la testa a 60 milioni di persone? L'euro non fa per noi, ma è nella natura umana trovare una scorciatoia o una via d'uscita, che si chiami Euro a 2 velocità, Borghino, o Nuova Lira, ma (come dice Valerio) NON ESISTE un'unica strada. Oltre ai difetti elencati questo paese ha anche pregi che ci hanno permesso di vivere fino al 2001, riprendiamoci in mano il nostro destino, sarà dura certo, ma il futuro che ci sta attendendo con la moneta forte non è per niente roseo.

[Ovidio. 85]

E' veramente paradossale che in un paese con un debito pubblico che è il 134% del PIL ci sia una parte della popolazione aizzata dai soliti elemosinatori di voti che voglia tornare alla lira.

 

Guardiamo i fatti, l'Italia ha firmato o per meglio dire è stata costretta a firmare un piano di rientro del debito pubblico, detto Patto di stabilità e crescita, introdotto con il “Six-Pack” adottato dall’Unione europea, secondo cui si richiede che la distanza del rapporto debito/PIL dalla soglia di riferimento del 60% si riduca di 1/20 all’anno.

 

Quindi il nostro debito pubblico DEVE essere il 60% del PIL entro il 2030.

 

Penso non serva specificare che siamo già in ritardo, il nostro debito è aumentato negli ultimi 3 anni..

 

La nostra situazione è tale che occorrono circa 400MLD di euro all'anno solo per il pagamento degli interessi sul debito, per far si che il debito si riduca di 1/20 all'anno è stato calcolato che lo stato dovrebbe risparmiare l'equivalente delle spese per la sanità di una regione come il veneto moltiplicato per 5; il che è francamente improbabile, nel caso non lo rispettassimo oltre all'inevitabile innalzamento dello spread sui BTP ci sono succulente sanzioni ad attenderci.

 

Quello che pochi sanno in Italia è che l'avanzo primario di bilancio negli ultimi 20 anni è sempre stato in attivo! Tranne che nel biennio Berlusconi 2010-2012 quindi se non fosse per gli interessi sul debito pubblico i nostri conti sarebbero a posto, provate a chiedere per strada quanti lo sanno?? 

 

Il punto della questione è che i migliori clienti delle banche non sono ne i privati ne le aziende, ma gli stati!! Nella storia moderna non esiste un caso in cui le banche ci abbiano rimesso persino nelle questione islandese e nel caso della sventurata grecia, dove arrivate assieme alla troika come le salvatrici della patria non hanno fatto altro che prestare un pò di denaro liquido e rifinanziando il debito ovviamente con lauti interessi ottenendo in cambio di poter quasi annualmente imporre nuove regole alla grecia, dalla riduzione dei costi dello stato all'approvazione della legge finanziaria.

 

Ora pensate cosa vorrebbe dire dover anche solo pagare i 400MLD di euro di interessi sul debito annui con una moneta come la lira il cui unico vantaggio sarebbe quello di poter "stampare moneta" causando inflazione.

 

Ovviamente uscendo dall'euro i 400MLD diventerebbero molti di più causati dal naturale innalzamento dello spread sui BTP ora attorno ai 160 punti base, trovo realistica una previsione attorno ai 400-500 punti base non serve fare i conti per capire cosa succederebbe, senza contare che il debito è in euro rispetto al quale il valore della lira affonderebbe.

[Valiero24 1,112]

Quello che pochi sanno in Italia è che l'avanzo primario di bilancio negli ultimi 20 anni è sempre stato in attivo! Tranne che nel biennio Berlusconi 2010-2012 quindi se non fosse per gli interessi sul debito pubblico i nostri conti sarebbero a posto

 

Ovviamente uscendo dall'euro i 400MLD diventerebbero molti di più causati dal naturale innalzamento dello spread sui BTP ora attorno ai 160 punti base, trovo realistica una previsione attorno ai 400-500 punti base non serve fare i conti per capire cosa succederebbe, senza contare che il debito è in euro rispetto al quale il valore della lira affonderebbe.

E pensi che il piano di rientro del debito che ci incatena fino al 2030 serva realmente a farci rientrare dal debito?

Il fatto che sia aumentato da quando è entrato in vigore il sistema di rigore non ti fa venire in mente che non sia questa la soluzione? Proprio perché la nostra bilancia dei pagamenti è in attivo è una follia farci impantanare da regole di rientro che vanno esclusivamente a nostro svantaggio.

 

 

Ora però ti do un'altra notizia:

 

http://scenarieconomici.it/nel-1953-e-nel-1990-la-germania-venne-graziata-con-enormi-cancellazioni-di-debiti-dal-resto-deuropa/

 

I debiti si possono non pagare e ce lo ha insegnato la stessa Germania che ora chiede rigore.

 

Ti faccio un'altra domanda: pensi che se l'Italia torna alla lira la crisi Europea si ferma li? Credi che non crollerebbe tutto il sistema? Credi saremo gli unici a vedere svalutata la nostra moneta?

 

Il castello Europa crollerebbe.

 

A Bruxelles hanno una paura fottuta che un paese grande possa uscire dall'Euro, ci si chiede il perchè? Ai tedeschi frega qualcosa che gli Italiani diventano più poveri? Non sarà mica che un'uscita dall'Euro comporta effetti anche su tutti gli altri paesi Europei? Che dici?

[verdastro 381]

A Bruxelles hanno una paura fottuta che un paese grande possa uscire dall'Euro, ci si chiede il perchè? Ai tedeschi frega qualcosa che gli Italiani diventano più poveri? Non sarà mica che un'uscita dall'Euro comporta effetti anche su tutti gli altri paesi Europei? Che dici?

 

Giusto, la Grecia che è uno sputo (economicamente parlando) l'hanno salvata a tutti i costi (e che costi, chiedete ad un greco), un'Italia, Spagna o Francia sono troppo grosse per essere salvate.

[COOPapERino21 1,595]

E' veramente paradossale che in un paese con un debito pubblico che è il 134% del PIL ci sia una parte della popolazione aizzata dai soliti elemosinatori di voti che voglia tornare alla lira.

Ovidio,

hai seguito l'evoluzione del debito pubblico italiano da 95? e quella belga?

Nota le differenze... A cosa saranno mai dovute?

[Valiero24 1,112]

Giusto, la Grecia che è uno sputo (economicamente parlando) l'hanno salvata a tutti i costi (e che costi, chiedete ad un greco), un'Italia, Spagna o Francia sono troppo grosse per essere salvate.

Perchè la maggior parte del debito Greco è di proprietà di banche francesi e tedesche.

 

Bene a me di far parte di questo tipo di Europa non frega un tubo.

 

Fingere di salvare un paese quando invece si stava cercando solamente di salvare il debito che altrimenti le banche non avrebbero potuto riscuotere.

 

Se Italia o Francia decidessero di uscire in 2 secondi tutti i potenti della terra si siederebbero allo stesso tavolo per capire come risolvere la situazione cambiando le regole del giochino.

 

Pensa come gli roderebbe il culo alle banche sapere che gli interessi sul debito pubblico italiano rischiano di non vederli più, ne in euro, ne in lira ne in soldi di cartone.

 

Altro che disastro. Sarebbe finalmente la volta buona per ridiscutere tutto sto modello economico marcio.

[Ovidio. 85]

E pensi che il piano di rientro del debito che ci incatena fino al 2030 serva realmente a farci rientrare dal debito?

Il fatto che sia aumentato da quando è entrato in vigore il sistema di rigore non ti fa venire in mente che non sia questa la soluzione? Proprio perché la nostra bilancia dei pagamenti è in attivo è una follia farci impantanare da regole di rientro che vanno esclusivamente a nostro svantaggio.

 

 

Ora però ti do un'altra notizia:

 

http://scenarieconomici.it/nel-1953-e-nel-1990-la-germania-venne-graziata-con-enormi-cancellazioni-di-debiti-dal-resto-deuropa/

 

I debiti si possono non pagare e ce lo ha insegnato la stessa Germania che ora chiede rigore.

 

Ti faccio un'altra domanda: pensi che se l'Italia torna alla lira la crisi Europea si ferma li? Credi che non crollerebbe tutto il sistema? Credi saremo gli unici a vedere svalutata la nostra moneta?

 

Il castello Europa crollerebbe.

 

A Bruxelles hanno una paura fottuta che un paese grande possa uscire dall'Euro, ci si chiede il perchè? Ai tedeschi frega qualcosa che gli Italiani diventano più poveri? Non sarà mica che un'uscita dall'Euro comporta effetti anche su tutti gli altri paesi Europei? Che dici?

Valiero, non è che ci hanno fatto un piano per rientrare del debito e noi lo stiamo seguendo, abbiamo firmato un accordo assieme al resto dell'unione.. Se il debito non scende è un errore nostro.

 

Ma credete veramente che avremmo uno spread a 160 se non avessimo alle spalle l'Europa? Vi ricordate quanti soldi si facevano con i BTP negli anni 90? Lo stato doveva pagare interessi assurdi per rifinanziare il debito; e se come dici non saremmo gli unici a veder svalutata la nostra moneta allora verrebbe a mancare anche uno dei vantaggi innegabili della lira.

 

Che i debiti di guerra non siano stati pagati è la scoperta dell'acqua calda, io parlavo di debiti con le banche..

 

Gli roderebbe il culo alle banche se non paghiamo i debiti? Forse non hai ben presente quanto dipenda l'italia dall'estero e dai buoni rapporti con i paesi e le istituzioni amiche.

 

Noi da soli contiamo meno di zero e prima c'è ne rendiamo conto meglio è! Non abbiamo energia, non abbiamo centrali atomiche, non abbiamo un qualunque genere di risorsa nel sottosuolo! Prova a non pagare i debiti o non rispettare gli accordi e nel giro di 24 ore ti convincono a pagare con gli interessi.

 

Ti dirò di più io sono d'accordo sul fatto che prima o poi dovremmo opporci alle banche e a questo sistema malato ma non da soli, cosa credi che siano tutti stupidi? che non se ne sia accorto nessuno che al 60% del PIL entro il 2030 noi e altri componenti dell'unione o non possiamo o non abbiamo interesse ad arrivarci?

E' che non è tutto così semplice ci sono altri 1000 problemi soprattutto di carattere finanziario, lavoro nel mercato azionario e mi sono reso conto che la convinzione che il debito non solo non verrà mai estinto ma che in futuro gli stati dichiareranno che il debito non verrà più riconosciuto è condivisa da una parte degli addetti ai lavori e l'altra parte lo pensa ma non lo dice.

E' un problema che non riguarda solo la piccola europa, c'è forse qualcuno che crede che gli USA restituiranno i 17000 miliardi di debito federale?

 

Il punto è che finchè il giocattolo pur se traballante continua ad andare e i mercati continuano a produrre ricchezza nessuno farà nulla, mentre l'economia ristagna la finanza produce record, i mercati sono ai massimi, wall street ha raggiunto vette che non vedeva da anni, a fine ottobre 2013 quando gli USA hanno innalzato il tetto del debito dato che rischiavano un default tecnico i mercati festeggiavano, pensandoci c'era tutt'altro che essere contenti, ma si impennarono dato che la festa continuava.

 

Il problema del debito è mondiale date tempo al tempo.

[Valiero24 1,112]

Il punto è che finchè il giocattolo pur se traballante continua ad andare e i mercati continuano a produrre ricchezza nessuno farà nulla, mentre l'economia ristagna la finanza produce record, i mercati sono ai massimi, wall street ha raggiunto vette che non vedeva da anni, a fine ottobre 2013 quando gli USA hanno innalzato il tetto del debito dato che rischiavano un default tecnico i mercati festeggiavano, pensandoci c'era tutt'altro che essere contenti, ma si impennarono dato che la festa continuava.

 

Il problema del debito è mondiale date tempo al tempo.

E allora lo vedi che alla fine siamo d'accordo...xD

 

Il giocattolo funziona sino a quando i politici saranno sottomessi alla finanza. Quando un bel giorno (questo sto chiedendo io ed è per questo che speranzoso ho messo la croce sui pentastellati) un politico guiderà una grande nazione Europea iniziando a rompere le palle alla finanza e ponendo le questioni che interessano realmente al popolo il giocattolo si romperà.

 

Secondo te chiedere l'uscita dall'Euro cos' è? È un punto di rottura. O si ridiscute tutti i trattati e tutti i vincoli e tutto il sistema o crolla tutto. E ti ripeto che crolla tutto l'apparato Europeo non solo la nazione uscente.

 

La favoletta che rimarrebbe un Euro forte e solo la lira svalutata è una cazzata.

 

Se vien via l'Italia pian piano verranno via tutte le nazioni più importanti e torneremo TUTTI alla propria moneta.

 

Quindi la cosa fondamentale sarà fare un programma serio di riforme per far si che i mercati non svalutino troppo la nuova lira nei confronti del dollaro.

 

Poichè l'Italia non è un paese malato e produce e anche tanto quello che si dovrebbe fare appunto sia prima che dopo è buttar giù un piano ventennale di riforme.

Ma non riformine sega come queste qui che si fanno da 3-4 anni a sta parte.

 

Piano energetico.

Prendiamo una posizione su come vogliamo diventare il più possibile indipendenti e si inizia. Oltre all'energia deve essere stilato un piano di smaltimento dei rifiuti alternativo a quello attuale.

 

Piano giuridico.

Snellimento della macchina giuridica attraverso la digitalizzazione SERIA dei documenti. Sotto quello che poteva fare Gratteri al posto dell'inutile Orlando.

 

http://it.ibtimes.com/articles/63097/20140225/gratteri-giustizia-riforma.htm

 

Piano legalizzazioni.

Legalizzazione delle droghe leggere (10 miliardi)

http://www.lavoce.info/che-effetto-avrebbe-sui-conti-pubblici-la-legalizzazione-delle-droghe-leggere/

 

Legalizzazione della prostituzione (54 miliardi)

 

Con queste due legalizzazioni si potrebbe finanziare senza chiedere un euro all'Europa il nostro piano energetico ventennale.

 

Piano ambientale.

Oltre al piano energetico ci vuole un piano di rivalutazione del territorio. Quindi messa in sicurezza delle aree a rischio e riqualificazione dei territori (penso ad esempio alle spiagge del sud italia completamente abbandonate a se stesse). Ecco questo lo potremmo fare anche successivamente. Ma per trovare le risorse a questo punto sarebbe necessario indebitarsi quindi avere dei vincoli ci limiterebbe fortemente.

 

Riforma del lavoro.

Va rivisto tutto il sistema lavorativo, dei contratti. Vanno messi dei paletti agli stipendi dei manager pubblici e privati.

 

Riforma delle pensioni.

Va di paripasso con quella del lavoro. Ignobile pensare di riformare un sistema che poi andrà a contrastare con l'altro (riforma Fornero)

 

Riforma bancaria.

È ora che le banche tornino a fare gli istituti di credito e la smettano di giocare in quell'enorme castello di carte che è la Borsa. Funzione primaria: elargire credito.

 

Riforma fiscale

Ridicolo pensare di combattere l'evasione in modo efficace tenendo la tassazione cosi alta. Una volta abbassate le tasse puoi avere anche più forza repressiva nel combattere l'evasione.

 

Piano di rientri del debito.

Riduzione e rimodulazione del debito e restituzione compatibilmente alla velocità con cui le riforme danno i propri frutti. Nessuno vuole rubare soldi. Fateci spendere i nostri soldi per finanziare queste riforme e sarete ripagati.

 

Alcune riforme possono essere fatte nell'immediato, altre non sono possibili se non mettendo mano ai vincoli europei o uscendo dall'Euro.

 

Scommetto che se chiedi l'uscita dall'Euro (nel momento in cui ti abbiano risposto picche alla richiesta di cambiare veramente la concezione di Europa) presentando un piano di riforme cosi, i mercati quando andranno a (s)valutare la moneta non faranno fallire il paese con tassi criminosi.

[keitaro 4,083]

Key ma quindi tu ti sei fondamentalmente arreso al fatto che il fmi, le lobby farmaceutiche e le caste sono imbattibili, e quindi tanto vale salvare solo il salvabile? Chiedo...

Perché a volte cerco cerco di seguirti e sono d'accordo con te, altre mi chiedo se ti abbiano rubato la tastiera. Con la chiave di lettura di cui sopra sarebbe un pochino tutto più logico.

 

Non è salvare il salvabile è non fare confusione tra i livelli. Mi spiegherò male anch'io ma secondo me si confondono sempre i livelli argomentativi. Andare contro i "grandi sistemi di potere" mondiali è una cosa che oramai uno stato solo non può fare (quindi tra l'altro è un altro motivo per avere l'Europa vera) e in ogni caso non si può fare nel tempo breve. Ma nel tempo lungo (o lunghissimo) presumendo (pregando) che ci sia una continuità di governi politici non corrompibili da essi.

 

Io penso che "salvare il salvabile" invece si riferisce a quello che si può e si deve fare qui e ora per combattere la distruzione delle classi medio-basse che i governi pavidi e conservatori hanno permesso si avviasse in tutto l'occidente. "Combattere le case farmaceutiche, le banche, il FMI o la finanza globale" a me pare nella migliore delle ipotesi un obbiettivo molto (troppo) generico e astratto sul quale poi bisogna anche vedere quanti sono d'accordo sul COME, mentre nella peggiore delle ipotesi rischia solo di essere un modo di "distrarre" l'opinione pubblica per convogliarla verso un nemico cosmico, quando il vero nemico che ci sta uccidendo sul breve periodo ce l'abbiamo in casa.

 

Semplificando molto quello che serve al paese nel BREVE periodo per evitare di diventare nel giro di pochi anni come le zone povere degli USA è la lotta all'evasione fiscale, la redistribuzione del reddito e la difesa del lavoro/istruzione/sanità: queste cose anche se sarebbero più facili in un'europa diversa possiamo farle anche con l'europa che c'è. Quindi io preferisco partire da qui e appoggiare il partito politico che mi da più speranze di attuare VERAMENTE dei passi in quelle direzioni. Quello che rende necessario qualche compromesso è che con un (vero) programma così orientato nonostante tutti si riempano la bocca di quelle parole non prenderai mai più del 20% e il perchè lo sappiamo tutti.

 

Oltre ai difetti elencati questo paese ha anche pregi che ci hanno permesso di vivere fino al 2001, riprendiamoci in mano il nostro destino, sarà dura certo, ma il futuro che ci sta attendendo con la moneta forte non è per niente roseo.

 

Per me fino al 2001 abbiamo semplicemente vissuto in una bolla che prima o poi sarebbe scoppiata, crisi o non crisi. Mentre il mondo e gli altri paesi andavano in un'altra direzione abbiamo permesso che il paese vivesse nel sogno della partita IVA e dell'aziendina familiare come riscatto socioeconomico e come metodo per aggirare i sempre più crescenti problemi di occupazione. Abbiamo evitato di "obbligare" le imprese a fondersi o consorziarsi per crescere. Abbiamo tassato i redditi controllati e tassato orizzontalmente con l'esito di distruggere il ceto medio-basso, vero motore dei consumi interni. Abbiamo permesso che il mercato del lavoro interno oltre a contrarsi per l'inevitabile declino occidentale diventasse una palude di raccomandazioni che neanche in Africa e oggi bisogna fare i pompini anche solo per fare la cameriera.

 

Ma soprattutto la "grande bugia" e, temo, il motivo per cui non saremo mai concordi è che quelli a cui il futuro con la moneta debole sarà più roseo sono la minoranza. Rumorosissima ma una minoranza a cui si aggiungono tutti quelli che soffrono ma in segreto sperano un giorno di poter essere in quella minoranza e quindi non vogliono distruggere le loro ipotetiche possibilità. Alla VERA maggioranza la moneta forte ha permesso di girare l'europa e il mondo anche con stipendi impiegatizi, di comprare oggetti di benessere/tecnologia come mai prima, di pagare badanti ai nonni con stipendi rapportati alle monete deboli dei loro paesi, di importare beni e materie prime. A questa maggioranza l'inflazione genererà solo maggiore povertà.

[No Concept 660]

@Valiero

 

Ci sarebbe moltissimo da discutere sul tuo ultimo post, ma mi fermo a una cosa che mi sembra incredibile : il dato sulla legalizzazione della prostituzione. Da dove lo hai tirato fuori?

 

Perché googlando un po' si trova che il numero di prostitute in Italia si aggiri sulle 50mila. Mi stai quindi dicendo che ogni singola prostituta "legalizzata" comporterebbe un incasso per l'Erario di un milione di euro? Considerando ovviamente che non solo ci sarebbe un'emersione di tasse, ma giustamente le lavoratrici chiederebbero il pagamento di pensioni, malattie, controlli sanitari, ferie e quant'altro che sarebbero un costo da mettere in conto per lo Stato.

 

È una mia impressione o è un numero fuori da ogni grazie di Dio 50 miliardi euro?