Politica

[Valiero24 1,112]

Un dato:

 

Un clandestino, una volta registrato percepisce uno stipendio netto di 900 euro. 30 euro al giorno. (Per la cronaca il mio lavoro attuale mi frutta poco più di 700 euro mentre un assegno sociale per un single è di 484 euro, la pensione sociale è di 360 e spiccioli)

 

Il costo per lo Stato è di 2400 euro.

 

Un poliziotto impiegato nei Cie senza straordinari guadagna 1200 euro.

 

I costi qui in Italia sono enormi e sinceramente mi sarei anche rotto le scatole di sapere che a un italiano in difficoltà converrebbe fare il clandestino sui barconi per guadagnare di più di quello che prende normalmente.

[DAVI 91 1,282]

Stiamo già tamponando il problema, accogliendo gli immigrati, salvando vite umane e impegnandoci in uno sforzo umanitario senza eguali (e allo stesso tempo molto, molto sottovalutato) negli ultimi cinquant'anni. A mio parere non possiamo fare altro: la Primavera araba, i problemi in Siria, i ribaltoni, la rottura del patto con la Libia, le rivolte finanziate dei popoli talvolta dagli USA. Come possiamo gestire le conseguenze di questa situazione così enorme con Riforme credibili?

 

L'unica cosa che possiamo fare è salvarne il più possibile (cercando, certo, di non denutrirli più di quanto già lo sono e quindi di non permettere l'eventuale nascita di epidemie) in attesa che l'ondata finisca, non abbiamo scelta né opzioni per come la vedo io. Io di chiudere le frontiere a caso come un Paese incivile qualsiasi non ci penso nemmeno, perchè la storia non si dimentica; e il piano Salvini/Valiero non è concretizzabile su questa Terra in questo momento storico e lo sa benissimo anche chi lo propone (Valiero, perchè Salvini è troppo stupido per percepirlo).

Quindi avanti come stiamo facendo. Con un "MA" grande come un treno: basta spendere solo nostri soldi, perchè l'emergenza è di TUTTA l'Europa e non è possibile riconoscersi all'interno l'UE esclusivamente quando c'è da rispettare i vincoli della finanza burocrate. Come si suol dire, che caccino i soldi e che ci aiutino economicamente. (Per la cronaca, io prendo 300€ al mese per scrivere metà di un miserabile settimanale locale ogni settimana: fossi un minimo populista avrei tutte le carte in regola per gridare "dagli all'immigrato" ogni giorno).

[Valiero24 1,112]

Stiamo già tamponando il problema, accogliendo gli immigrati, salvando vite umane e impegnandoci in uno sforzo umanitario senza eguali (e allo stesso tempo molto, molto sottovalutato) negli ultimi cinquant'anni.

 

L'unica cosa che possiamo fare è salvarne il più possibile

 

(Per la cronaca, io prendo 300€ al mese per scrivere metà di un miserabile settimanale locale ogni settimana: fossi un minimo populista avrei tutte le carte in regola per gridare "dagli all'immigrato" ogni giorno).

Appunto CVD.

 

Tu sostanzialmente dici "andiamo avanti così con più soldi europei" e questo non è né una soluzione ne tantomeno arginare il problema. Farne arrivare 80 invece che 100 è arginare il problema non far si che invece di 100 ne possano arrivare 110. Perchè è questo che farà frontex plus. Attrezzarsi meglio con più barche. Tradotto? L'anno prossimo arriveranno molti più clandestini di quest'anno.

 

Io penso vada fatto altro. SOPRATTUTTO in un periodo di crisi economica come questa non è più accettabile che uno Stato vada avanti così. E questo non vuol dire essere razzisti, vuol dire semplicemente pensare che non si viva di pane e fantasia.

 

Per Il fatto che non funzioni o non sia realizzabile un progetto ti stai basando solo su supposizioni.

 

Per me basta solo un buon piano politico. Quando le cose vengono fatte nel modo giusto e con decisione (cooperazione di tutta l'Europa) si riescono ad ottenere risultati. Iniziare dai paesi più solidi. Fare partnership commerciali, fare progredire gli stessi paesi Africani ecc.

 

Se poi va male possiamo sempre tornare a fare i buoni samaritani. Però occhio che questo giochino non può durare ancora per molto. I Cie che buttano i pasti perchè agli immigrati non piace la pasta, che fanno le sommosse perchè salta il collegamento Sky durante la partita non possono durare per molto perchè prima o poi ci sarà qualcuno che con appena 400 euro mensili sbarellerà e farà qualche pazzia.

 

Scusami eh, essere incazzati per i soprusi è diventato essere populista? Mah.

[odino 1,263]

E cosa sarebbe l'altro? Escluso ovviamente l'idea di chiudere le frontiere.

[Valiero24 1,112]

E cosa sarebbe l'altro? Escluso ovviamente l'idea di chiudere le frontiere.

- Chiudere le frontiere come ha fatto la Spagna è un'idea. E i dati dimostrano che gli sbarchi si sono dimezzati. Quando non si riesce a fermarli si rimpatriano in tempi record.

 

- Creare i centri d'accoglienza sul posto.

 

Ci sono già due vie alternative.

Voi cosa proponete? Pane e fantasia?

 

Io non è che voglio per forza restare della mia idea ma per ora nessuno di voi ha dato un'alternativa che possa arginare il problema. Davi dice arginare ma poi si contraddice dicendo che dobbiamo salvarne il più possibile.

 

A me in questo momento storico interessa che solo i rifugiati politici abbiano accesso in Italia. Per Gli altri, dispiace ma per ora non c'è posto.

[JAYWILL_22 1,137]

Argomento molto, troppo spinoso, privo di una soluzione civile. Non sono per la salvini-valiero, ma neanche per la linea democratica, intesa come partito e non solo. L'europa se ne fotte e fottera' sempre dell'Italia, e non posso non notare che diversi immigrati accolti qui, in Inghilterra e nei paesi occidentali, oggi si arruolino tra le file dei terroristi islamici. Insomma, bravi e buoni si, ma non esageriamo, perché dalle mie parti il confine con l'essere dei gran pirla, è molto sottile.

E se devo passare per pirla, meglio altro..

[odino 1,263]

Per me le soluzioni veramente percorribili sono solo due: porta aperta o porta chiusa. Sul posto, non credo ci siano le condizioni politiche, storico e sociali per fare qualcosa, adesso.

[Valiero24 1,112]

Per me le soluzioni veramente percorribili sono solo due: porta aperta o porta chiusa. Sul posto, non credo ci siano le condizioni politiche, storico e sociali per fare qualcosa, adesso.

E sul chiudere siam d'accordo...infatti è una delle due alternative che ho in mente rispetto allo scempio attuale.

[JAYWILL_22 1,137]

Per me le soluzioni veramente percorribili sono solo due: porta aperta o porta chiusa. Sul posto, non credo ci siano le condizioni politiche, storico e sociali per fare qualcosa, adesso.

Esatto. 

E quando non sei in grado di tenerla aperta, perchè già sei nella merda tu, tanto vale lasciarla chiusa.

 

E' come se non avessi da mangiare io, e facessi beneficienza ad un senzatetto perchè mi fa pena.

Mi spiace per lui, ma prima devo pensare alla mia pancia, e poi, solo poi, e solo eventualmente, alla sua. 

Peccato che l'umiltà non sia una prerogativa italiana, ci arroghiamo il diritto di salvare gli altri, senza essere in grado di salvare noi stessi.

[odino 1,263]

Sul chiudere siamo d'accordo che sia un'opzione, non che sia quella giusta.

[JAYWILL_22 1,137]

Sul chiudere siamo d'accordo che sia un'opzione, non che sia quella giusta.

Spesso devi fare una scelta logica, non giusta. La domanda è se siamo in grado di aiutare qualcuno, NOI. 

[Valiero24 1,112]

Sul chiudere siamo d'accordo che sia un'opzione, non che sia quella giusta.

Hai solo 2 opzioni...ritieni sbagliata quella di chiudere le frontiere, quindi per te dobbiamo tenerle aperte?

 

È per capire il tuo pensiero.

[Garion 603]

Un dato:

 

Un clandestino, una volta registrato percepisce uno stipendio netto di 900 euro. 30 euro al giorno. (Per la cronaca il mio lavoro attuale mi frutta poco più di 700 euro mentre un assegno sociale per un single è di 484 euro, la pensione sociale è di 360 e spiccioli)

 

Il costo per lo Stato è di 2400 euro.

 

Un poliziotto impiegato nei Cie senza straordinari guadagna 1200 euro.

 

I costi qui in Italia sono enormi e sinceramente mi sarei anche rotto le scatole di sapere che a un italiano in difficoltà converrebbe fare il clandestino sui barconi per guadagnare di più di quello che prende normalmente.

Scusami un attimo ma questa non me la bevo.

Arrivano qua senza uno straccio di documento, per non parlare di conto in banca (la maggior parte). Mi spieghi come e dove vengono erogati questi "soldi"? E si danno a tutti tutti sopratutto?

Non credo esista stato al mondo che faccia questo se non, forse, per rifugiati politici. Ma quello é tutto un altro discorso e sono più spese che "stipendi".

Addirittura sento di gente che crede gli diano anche cellulari con sim. In Italia non si può avere una sim senza carta d'identità, per la legge anti terrorismo: Mi spiegate come fanno?

[JAYWILL_22 1,137]

Io ho sempre saputo la storia che ci costano 900 euro al giorno (l'UNO), non che li percepiscano. Comunque è una roba scandalosa, ma il concetto effettivamente è differente. 

[No Concept 660]

Per essere molto pratici, le opzioni sono le seguenti:

 

1) continuare così;

2) continuare così ma con maggiore aiuto dell'Europa;

3) chiudere le frontiere: per essere molto chiari, nel nostro caso specifico vuol dire pattugliare le coste militarmente, sparare a vista a chi si avvicina senza permesso, non soccorrere eventuali persone in difficoltà.

4) l'idea di Salvini: vorrei segnalare che è completamente campata in aria con l'attuale situazione geopolitica. Tanto per dirne una, in Libia mi risulta che attualmente ci siano addirittura due governi: con chi ci si mette d'accordo? In cambio di quali "accordi commerciali" (che mi sembra una supercazzola in questo scenario)? Anche se questi sono fanatici o antidemocratici va bene? Chi ci assicura il rispetto dei diritti umani?

 

Facile fare i populisti e dire "così non si può continuare". Se così non si può continuare, bisogna mettersi a sparare a chi arriva. Tertium non datur.

[JAYWILL_22 1,137]

1) Escluso in un paese civile, responsabile e che funzioni. Ok, continueremo cosi.

 

2) Ipotesi fantasiosa, la discesa dei klingon mi sembra più realistica

 

3) Sparare a vista, non l'ha mica scritto il medico. Chi si avvicina senza permesso, viene fatto sbarcare, ed imbarcato immediatamente sulla via del ritorno. I feriti curati, e rispediti al mittente un secondo dopo essere guariti. Non mi sembra disumano nè razzista, solo intelligente.

Il che non significa caritatevole, misericordioso, altruista, giusto, ma proprio quello che ho detto: intelligente. 

 

4) Vero, premesso che non è affare dell'italia garantire i diritti umani altrui (ma dell'Onu, o sbaglio?). Certo non finanzierei governi che nascono la sera e cadono la mattina, e non sai mai a chi vanno in mano.

[Garion 603]

Io ho sempre saputo la storia che ci costano 900 euro al giorno (l'UNO), non che li percepiscano. Comunque è una roba scandalosa, ma il concetto effettivamente è differente.

Il concetto cambia e di molto.

Poi bisogna anche vedere come vengono spesi questi soldi e effettivamente quanti sono. Poi é in atto una campagna demagogica assurda e basata sulle menzogne a questo proposito: Basta fare una ricerca su google e si trovano articoli con "stipendi di oltre 2000 € per gli immigrati"

"articoli" poi ovviamente condivisi su fb e che diventano "verità assoluta" solo per il fatto di esistere.

Parliamone per carità, ma teniamo la discussione su fatti reali e acclarati, non su dicerie o peggio (per il bene della discussione eh)

[No Concept 660]

1) Escluso in un paese civile, responsabile e che funzioni. Ok, continueremo cosi.

 

2) Ipotesi fantasiosa, la discesa dei klingon mi sembra più realistica

 

3) Sparare a vista, non l'ha mica scritto il medico. Chi si avvicina senza permesso, viene fatto sbarcare, ed imbarcato immediatamente sulla via del ritorno. I feriti curati, e rispediti al mittente un secondo dopo essere guariti. Non mi sembra disumano nè razzista, solo intelligente.

Il che non significa caritatevole, misericordioso, altruista, giusto, ma proprio quello che ho detto: intelligente. 

 

4) Vero, premesso che non è affare dell'italia garantire i diritti umani altrui (ma dell'Onu, o sbaglio?). Certo non finanzierei governi che nascono la sera e cadono la mattina, e non sai mai a chi vanno in mano.

 

Guarda che l'unica differenza tra la 1-2 e la 3 come la descrivi tu è

rispediti al mittente un secondo dopo essere guariti

che ha due problemi:

 

A ) Costa un sacco di soldi (gli aerei mica sono gratis);

B ) Dove li rispedisci? Spesso non hanno documenti, parlano solo dialetti sconosciuti o fanno finta di non capire per ritardare le procedure.

 

Quindi la 3) come la descrivi tu per ragioni pratiche finisce per essere uguale alla 1-2.

[JAYWILL_22 1,137]

Il concetto cambia e di molto.

Poi bisogna anche vedere come vengono spesi questi soldi e effettivamente quanti sono. Poi é in atto una campagna demagogica assurda e basata sulle menzogne a questo proposito: Basta fare una ricerca su google e si trovano articoli con "stipendi di oltre 2000 € per gli immigrati"

"articoli" poi ovviamente condivisi su fb e che diventano "verità assoluta" solo per il fatto di esistere.

Parliamone per carità, ma teniamo la discussione su fatti reali e acclarati, non su dicerie o peggio (per il bene della discussione eh)

Certo, non è una novità che "il giornale l'ha detto" equivale a "è successo".

In tempi di social, il giornale è Fessbuk, o twitter o chissà che altro, bisogna solo saper distinguere. 

Sulla demagogia e populismo imperante sono d'accordo.....permettimi però, da entrambe le parti, laddove il populismo viene sostituito dal moralismo. 

[Valiero24 1,112]

Scusami un attimo ma questa non me la bevo.

Arrivano qua senza uno straccio di documento, per non parlare di conto in banca (la maggior parte). Mi spieghi come e dove vengono erogati questi "soldi"? E si danno a tutti tutti sopratutto?

Non credo esista stato al mondo che faccia questo se non, forse, per rifugiati politici. Ma quello é tutto un altro discorso e sono più spese che "stipendi".

Addirittura sento di gente che crede gli diano anche cellulari con sim. In Italia non si può avere una sim senza carta d'identità, per la legge anti terrorismo: Mi spiegate come fanno?

http://m.ilgiornale.it/news/2014/07/27/povera-italia-un-immigrato-costa-il-doppio-di-un-agente/1041114/

 

http://espresso.repubblica.it/attualita/2014/07/09/news/immigrazione-il-caos-di-mare-nostrum-ecco-quanto-spendera-l-italia-1.172793

 

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/04/17/m5s-giarrusso-milioni-di-euro-pubblici-a-centri-per-immigrati-affidati-alla-mafia/275190/

 

Ero volutamente provocatorio quando ho parlato di "stipendio netto".

 

È ovvio che non abbiano soldi liquidi da spendere ma hanno un range dai 30-50 euro al giorno disponibili. Lo stato stanzia a persona minimo 900 euro mensili. A testa.

 

Vitto, alloggio, sigarette e vestiti.

 

Lo Stato si prende cura in tutto e per tutto senza far mancare niente agli immigrati.

 

La storia delle schede telefoniche non so in che termini tu l'abbia letta comunque è vero che distribuiscono schede oltre allo standard vitto, alloggio e vestiti.

Tra l'altro nel 2013 il Papa stesso regalò 1300 carte telefoniche ad un Cie che aveva finito i fondi (rubati è più corretto)

[JAYWILL_22 1,137]

Guarda che l'unica differenza tra la 1-2 e la 3 come la descrivi tu è

che ha due problemi:

 

A ) Costa un sacco di soldi (gli aerei mica sono gratis);

B ) Dove li rispedisci? Spesso non hanno documenti, parlano solo dialetti sconosciuti o fanno finta di non capire per ritardare le procedure.

 

Quindi la 3) come la descrivi tu per ragioni pratiche finisce per essere uguale alla 1-2.

 

Idea: estraiamo uno a sorte dei naufraghi, e gli diamo 50000 euro se fa la spia e ci indica la nazionalità dei suoi compagni 

Il sacco di soldi degli aerei, lo spendi dieci volte tenendoli qua, con dieci, cento, mille contro.indicazioni in più.

 

Come ho scritto prima, in ogni caso, non accadrà nulla.

non si può fare a destra, non si può fare a sinistra, e restiamo cosi che andiamo bene. 

Già lo so, si fa solo per parlare.

[No Concept 660]

Idea: estraiamo uno a sorte dei naufraghi, e gli diamo 50000 euro se fa la spia e ci indica la nazionalità dei suoi compagni 

Il sacco di soldi degli aerei, lo spendi dieci volte tenendoli qua, con dieci, cento, mille contro.indicazioni in più.

 

Come ho scritto prima, in ogni caso, non accadrà nulla.

non si può fare a destra, non si può fare a sinistra, e restiamo cosi che andiamo bene. 

Già lo so, si fa per dire.

 

No, inutile fare populismo.

 

Ti arriva uno e non riesci a capire di dov'è. Anche pensando di avere i soldi per ripatriarlo, dove lo mandi? Sorteggi un paese a caso? Senza dimenticare che il paese potrebbe anche rifiutarsi di rimpatriarlo, in assenza di documenti.

 

Guarda che non è un problema ipotetico, per tutti quelli che non sono rifugiati politici (che hanno tutto l'interesse a far sapere da dove vengono) il problema è proprio questo.

 

Una volta che mettono piede in territorio italiano, è difficile fare diversamente da quello che si sta già facendo. E se non si vuole fargli mettere piede, l'unica è la forza.

[Valiero24 1,112]

No, inutile fare populismo.

 

Ti arriva uno e non riesci a capire di dov'è. Anche pensando di avere i soldi per ripatriarlo, dove lo mandi? Sorteggi un paese a caso? Senza dimenticare che il paese potrebbe anche rifiutarsi di rimpatriarlo, in assenza di documenti.

 

Guarda che non è un problema ipotetico, per tutti quelli che non sono rifugiati politici (che hanno tutto l'interesse a far sapere da dove vengono) il problema è proprio questo.

 

Una volta che mettono piede in territorio italiano, è difficile fare diversamente da quello che si sta già facendo. E se non si vuole fargli mettere piede, l'unica è la forza.

La Spagna lo ha fatto e gli sbarchi complessivamente sono calati.

 

Ha risolto il problema? No...continuano ad arrivare barconi ovviamente.

 

Ma non ne arrivano 115 k come da noi.

 

Eppure a parte i 14 morti che tentarono di scavalcare le recinzioni dal mare non mi pare che sparino sulle barche per farle tornare indietro. Come fanno loro? Sono maghi? Non sono anche loro parte dell'Europa?

 

Per quanto riguarda invece il dover trattare con dittatori o ribelli...per gli immigrati ci risulta impossibile mentre quando ci fa comodo tipo in Ucraina siamo disposti ad appoggiare anche i neofascisti che fanno cadere il governo.

 

Non facciamo i moralisti. Da che mondo è mondo si è sempre trattato con tutti gli Stati siano essi democratici o meno. Quando c'è il reale interesse politico si fa tutto.

 

Il problema è che l'interesse non c'è.

[keitaro 4,113]

Ancora la bufala dei 30€ al giorno, mio dio... Siamo al livello dei "protocolli dei savi di Sion"

 

Non gli vanno mica in tasca contanti quei soldi, è il costo medio per lo stato. E in quel costo ci sono anche mille appalti sovraprezzati per ad esempio le mense o l'assistenza sociosanitaria...

[keitaro 4,113]

Lo Stato si prende cura in tutto e per tutto senza far mancare niente agli immigrati.

 

E dopo questa, chiudiamo allegramente.