Garion 603 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 La formula del contratto a tutele crescenti non è piacevole, evidentemente, ma le aziende, allo stato attuale, non regalano contratti a tempo indeterminato perchè non vogliono assumersi il rischio di rimanerne poi imbrigliate. Piuttosto innescano le catene di contratti a tempo determinatissimo cambiando lavoratore ogni 3/6/12/36 mesi, o magari cambiandone la denominazione contrattuale ma senza alcun beneficio nè economico (ferie e malattia, ciao) nè mansionistico. Io penso, molto semplicemente, che sia l'ora di finirla con la "lotta di classe" nella formulazione moderna, imprenditori contro lavoratori, e con tutta quella terminologia che presume un atteggiamento bellicoso degli unici nei confronti degli altri. A nessuna azienda fa piacere licenziare, io credo, quindi non si può - e non porta a nulla di buono, soprattutto - partire dal presupposto che un lavoratore vada difeso dall'imprenditore che vuole licenziarlo. Si rema nella medesima direzione, anche perchè no imprenditore = no lavoro = no lavoratore = disoccupato. E se da una parte è profondamente sbagliato utilizzarlo come ricatto, dall'altra occorre comunque tenere conto che si tratta di un dato di fatto: per avere un lavoro serve uno che te lo dia. Seconda cosa: i cosiddetti lavoratori sono un problema, certamente, ma ce n'è un altro ancora più grosso, ovvero i disoccupati, specialmente i giovani disoccupati, specialmente i giovani disoccupati con titolo di studio. I sindacati che si riempiono la bocca parlando dei 50enni a rischio licenziamento - giusto - dovrebbero fare anche un pò di spazio, sotto la lingua o fra qualche molare cariato, a tutti quei neo-laureati (perchè oggi trova più facilmente lavoro un diplomato, paradossalmente) che non riescono ad inserirsi nel tessuto produttivo, vuoi per difficoltà a farsi conoscere vuoi per paura delle aziende ad investire in un giovane che quindi esige tempo e formazione. Costoro chi li difende? Mantenere lo status quo non serve che a generare un avvitamento economico senza via d'uscita: da lavoratore, sono pronto a rinunciare a qualche diritto acquisito pur di provare a crescere. E sul reintegro, nello specifico, da dire ce ne sarebbe, perchè ho letto (e ahimè saputo anche direttamente) di casi di reintegri assolutamente agghiaccianti, al punto che se fossi stato imprenditore io stesso mi sarei messo le mani nei capelli. Un esempio per tutti che avevo letto poco tempo fa: dipendente di negozio beccato a rubare la merce, licenziato in tronco e poi reintegrato dal Tribunale del Lavoro. Mi immagino che lieto rapporto di fiducia possa instaurarsi da parte dell'azienda con lui e soprattutto degli imprenditori nei confronti delle autorità. Ogni medaglia ha 2 lati, evidentemente. Le storture giuridiche ci sono sempre state, questo é un fatto. Ma tagliare la testa al toro in questo modo é assurdo. Non é che per evitare i furti depenalizzo l'atto di rubare... Poi: Il vecchio contratto ha troppe tutele? Probabile. Allora perché gli statali sono sempre tranquilli? Perché lasciare intatti i vecchi contratti e non cambiare tutti, uniformemente? Troppo complesso? O forse si voleva proprio creare questa differenza? Link to post Share on other sites
Valiero24 1,112 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Nigma se il problema sono i disoccupati non si fa una legge che faciliti il licenziamento ma si fanno investimenti (non leggi bada bene) che facciano ripartire l'economia reale e permettano di creare lavoro. Il problema è che il lavoro non c'è e non che le aziende non assumono perché poi non possono licenziare porelle. Link to post Share on other sites
keitaro 4,114 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Tu non puoi confrontare l'indeterminato classico con queste tutele crescenti. È pretestuoso perchè nella realtà l'inderminato classico erano dieci anni che non lo faceva nessuno e chi lo faceva stava sotto i 15 dipendenti e quindi ciccia. Bisogna confrontare le tutele crescenti con i co.co.vattelapesca perchè questo è quello che dovrebbe succedere alla maggior parte dei lavoratori, e allora qualche piccolo miglioramento lo si vede. Non mi nascondo dietro un dito e ti dico che è un grosso favore a confindustria sulle aziende grandi. Rifiuto che ci sia questo atteggiamento cieco di fronte alle cose. Link to post Share on other sites
keitaro 4,114 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Hanno legittimato il licenziamento illegittimo, basta pagare (e poco pure). Ma dove? Per le aziende piccole l'illegittimo non si applicava e si pagava meno di ora. Per le aziende grosse facevano due giochi contabili ed erano in perdita non potevi dimostrare l'illegittimità. Negli ospedali di milano una grossa ditta come la SIRAM licenzierà il 10% dei dipendenti con l'ordinamento indeterminato vecchio pur essendo in attivo e vincendo appalti e non c'è niente che si possa fare. Link to post Share on other sites
Garion 603 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Ora si paga meno di prima per licenziamento illegittimo. E il reintegro non c'è piu. Questo é un fatto, il "ma dove?" Lo puoi usare anche in altri contesti, grazie. Link to post Share on other sites
Guest Nigma Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Le storture giuridiche ci sono sempre state, questo é un fatto. Ma tagliare la testa al toro in questo modo é assurdo. Non é che per evitare i furti depenalizzo l'atto di rubare... Poi: Il vecchio contratto ha troppe tutele? Probabile. Allora perché gli statali sono sempre tranquilli? Perché lasciare intatti i vecchi contratti e non cambiare tutti, uniformemente? Troppo complesso? O forse si voleva proprio creare questa differenza? Relativamente agli statali, se non sbaglio - non sono informato come voi, per quanto ci provi - la Madia ha già presentato una proposta di riforma per parificarli ai dipendenti di aziende private. Un passo è stato fatto, se tutto andrà come il governo si augura toccherà anche agli statali e sarà stato fatto anche un secondo passo. Proponendolo tutto e insieme non si sarebbe realizzato niente, al solito. Quanto all'esempio che hai proposto, non l'ho capito. A mio parere un esempio può essere quello dell'acquisto di un auto (aspetta di leggerlo o detta così pare una follia ): dal momento che la gente non acquistava più veicoli pagando tutto e subito perchè non poteva più permetterselo o non voleva assumersi il rischio di farlo, ci si è inventati nuove forme di acquisto rateali in modo tale da arrivare allo stesso scopo (l'acquisto, appunto) garantendo maggiore flessibilità nella formula. Formula che tutt'ora si evolve in continuazione. Il lavoro è, a grandissime linee, molto simile: dal momento che un'azienda quasi mai, oggi, si assume il rischio di assumere a tempo indeterminato, si cerca di trovare una soluzione che produca lo stesso esito (la stabilità del lavoratore) ma con formule nuove. "Proteggere" indefessamente i lavoratori dal licenziamento in questo momento è un limite, un ostacolo all'assunzione: giusto o sbagliato che sia (tanto a livello pratico quanto a livello etico), mi pare un dato di fatto. Allora si deve cercare di trovare un compromesso che, rinunciando a qualche paletto nella fase del licenziamento (che, ribadisco, NON è l'obiettivo di nessun imprenditore, secondo me), incentivi all'assunzione. Il fatto di eliminare il reintegro semi-obbligatorio non implica necessariamente un incremento del numero dei licenziamenti (per il motivo spiegato precedentemente), bensì allenta il vincolo matrimoniale fra lavoratore a tempo indeterminato ed azienda, invogliando quest'ultima ad impegnarsi con contratti a tempo non soltanto determinato (scelta oggi diffusissima e suggerita da quell'orda di contrattucoli Co.Co.qualcosa e via dicendo finalmente segata dalla nuova riforma, se non ho capito male io). Link to post Share on other sites
keitaro 4,114 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Ora si paga meno di prima per licenziamento illegittimo. E il reintegro non c'è piu. Questo é un fatto, il "ma dove?" Lo puoi usare anche in altri contesti, grazie. Il reintegro per l'illegittimo non veniva mai concesso dai giudici in realtà e sotto i quindici dipendenti non potevi manco fare causa per illegittimo. Si pagava di più come media risarcimento a chi gli andava di culo di vederselo riconosciuto (comunque non reintegro), ora è stabilito un indennizzo PER TUTTI e proporzionale che spesso sarà superiore (a volte inferiore). Il reintegro per il discriminatorio e per il disciplinare insussistente c'è sempre. Parlane con un avvocato, ti prego. Ripeto per l'ennesima volta che è vero che per alle grandi aziende è stata data la possibilità di licenziare pagando. Ma le stesse grandi aziende sono anni che assumono interi uffici a partita iva o esternalizzano. Quindi la percenturale di nuovi lavoratori che avrà un peggioramento delle condizioni non è così estesa come si vuol far credere. Rimane una cosa BRUTTA. Ma forse avendo la maggioranza parlamentare non si sarebbero dovuti fare questi compromessi Link to post Share on other sites
Guest Nigma Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Nigma se il problema sono i disoccupati non si fa una legge che faciliti il licenziamento ma si fanno investimenti (non leggi bada bene) che facciano ripartire l'economia reale e permettano di creare lavoro. Il problema è che il lavoro non c'è e non che le aziende non assumono perché poi non possono licenziare porelle. Porelle... ma se non assumono il lavoro non c'è neanche dovrebbe potrebbe esserci. Si chiama rischio d'impresa, io credo: un contratto indeterminato vecchio stampo è un rischio nettamente più alto di un contratto a tutele crescenti, a maggior ragione in caso di quelle "storture giuridiche" citate pocanzi, con reintegri aberranti. E se sono un'azienda con un barlume di crescita che potrebbe provare ad incrementare il proprio organico, col piffero che investivo in un tempo indeterminato vecchio ordinamento, al contrario procedevo a botte di tempi determinati. Magari adesso qualcuna non la penserà più così. Link to post Share on other sites
Garion 603 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Il reintegro per l'illegittimo non veniva mai concesso dai giudici in realtà e sotto i quindici dipendenti non potevi manco fare causa per illegittimo. Si pagava di più come media risarcimento, ora è stabilito un proporzionale che spesso sarà superiore. Il reintegro per il discriminatorio e per il disciplinare insussistente c'è sempre. Parlane con un avvocato, ti prego. Allora un sacco di gente (giornalisti, critici e anche avvocati che scrivono articoli) devono parlare con avvocati. Link to post Share on other sites
Valiero24 1,112 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 E se sono un'azienda con un barlume di crescita che potrebbe provare ad incrementare il proprio organico, col piffero che investivo in un tempo indeterminato vecchio ordinamento, al contrario procedevo a botte di tempi determinati. Magari adesso qualcuna non la penserà più così. Seguiamo questo tuo ragionamento... Ora vanno a botte di determinati e domani licenzieranno prima che ci siano gli scatti delle tutele. Cosa è cambiato dal punto di vista occupazionale? Il lavoro non si crea con i contratti. Fin quando non si esce da questa visione distorta delle cose non andremo lontano. Link to post Share on other sites
keitaro 4,114 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Allora un sacco di gente (giornalisti, critici e anche avvocati che scrivono articoli) devono parlare con avvocati. Non un sacco. Quelli schierati preventivamente e quelli che confondono le cose. http://www.corriere.it/economia/cards/jobs-act-cosa-cambia-il-lavoratore/licenziamento.shtml Ti sottolineo sempre che non sto cercando di vendere che sia meglio ora. Sono oggettivamente peggiorate alcune cose per i neoassunti (quei pochi indeterminati) nelle grandi aziende rispetto a prima. Ma: _ per tutti quelli nelle aziende piccole non cambierà praticamente NULLA, indeterminato o meno _ per tutti quelli che prima erano a progetto sarà un poco meglio Il vero problema, ed è qui che ci si gioca tutto, sarà: riuscirà il governo a far assumere alle aziende con questo contratto o le aziende faranno ancora più finte partite iva? Alcune cose sembrano andare nella direzione giusta, ma onestamente non ho nessuna garanzia e rimango anch'io dubbioso. Ma quello che avrebbe fatto Berlusca, o quello che hanno fatto in Spagna, Portogallo e Irlanda è MILLE ANNI LUCE NEL PEGGIO. Link to post Share on other sites
Guest Nigma Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Seguiamo questo tuo ragionamento... Ora vanno a botte di determinati e domani licenzieranno prima che ci siano gli scatti delle tutele. Cosa è cambiato dal punto di vista occupazionale? Il lavoro non si crea con i contratti. Fin quando non si esce da questa visione distorta delle cose non andremo lontano. Personalmente, o si esce da questa visione per cui il lavoratore lavora e l'azienda licenzia o è perfettamente inutile parlare di lavoro. Poi sono d'accordo anch'io che il lavoro non si crea coi contratti, ma resto convinto che nel cono d'ombra delle aziende a cavallo fra stagnazione e ripresa la formula contrattuale possa fare la differenza fra scegliere di assumere e scegliere di non assumere. Sbaglierò. Link to post Share on other sites
No Concept 660 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 La situazione reale ad oggi è che il vecchio indeterminato lo facevano solo le grandi aziende, che comunque con mageggi contabili e gestionali erano comunque in grado di licenziare, articolo 18 o no. Anche io ho visto aziende fiorenti con alcuni reparti con contratti di solidarietà o in cassa integrazione o mobilità. Le aziende piccole l'indeterminato non lo fanno neanche per sogno ormai. Mi è capitato proprio giorni fa di parlare con il responsabile di un'azienda sotto i venti dipendenti che ha detto che finché c'è l'articolo 18 non assumerà nessuno, per non finire sopra i venti dipendenti. Che si possa condividere o meno come posizione, è un dato reale. Su questo siamo d'accordo? Mi pare una fotografia abbastanza fedele della situazione. Quindi l'articolo 18 era un'arma spuntata già prima, nel senso che non forniva assolutamente la protezione ci si aspetterebbe in teoria. La domanda quindi da rispondere è: con il nuovo sistema le cose migliorano o peggiorano? Ma non rispetto alla teoria, rispetto al paese reale. Perché che IN TEORIA i diritti siano diminuiti mi pare abbastanza palese (anche se l'abolizione dei co.co.de. è un provvedimento di civiltà). Nella PRATICA non è semplice capire cosa succederà. Perchè un contratto con poche tutele è meglio che un contratto con nessuna tutela, e anche di un teorico contratto molto tutelato che però nessuno riesce a farsi dare. Rimangono ovviamente le storture della differenza tra pubblico e privato e tra dipendenti anziani e giovani che in qualche maniera andranno sistemate. Io faccio fatica a prendere posizione su questa questione, perché secondo me si tratta di un argomento che andrebbe trattato con dati economici e studi seri di gente qualificata piuttosto che con l'ideologia, sia neo-liberista che vetero-comunista. Sarà il futuro a dire se si è trattato di una riforma positiva o no. Link to post Share on other sites
keitaro 4,114 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Non voglio ripetermi ma dipenderà TUTTO da quanto si riuscirà ad arginare il fenomeno delle finte partite iva. Se ci sarà un travaso dai co.co.x alle tutele crescenti qualcosa potrebbe cambiare, in caso contrario si saranno solo peggiorate ancora le condizioni dei lavoratori che dal co.co.x saranno costretti a fare la partita iva e perderci caterve di soldi. Io di questo ho davvero paura, perchè se riescono a far avere gli stessi bisogni d'evasione fiscale del padrone al povero schiavo dipendente la società è definitivamente morta. Link to post Share on other sites
DAVI 91 1,282 Posted February 22, 2015 Report Share Posted February 22, 2015 Nel complesso, senza entrare troppo nel dettaglio, a me questo Jobs Act sembra possa servire per tamponare la situazione nei prossimi 12-18 mesi. Con l'applicazione delle nuove regole contrattuali, da quello che ho capito e che mi sento di dire dopo aver letto a riguardo, l'occupazione temporanea potrebbe crescere e questo permetterebbe una conseguente crescita dei consumi (se ad un giovane dai 1200 euro al mese anche solo per due anni, questo spenderà e se spende rilancia vari comparti del mercato e se vari comparti del mercato ripartono etc etc etc). Il problema, per l'appunto, è che si tratta di un'occupazione temporanea, quella a cui ci si potrebbe appigliare sfruttando le tutele crescenti: ci vorrebbero quindi interventi strutturali intelligenti ogni anno e mezzo per riequilibrare il mercato del lavoro a mano a mano, seguendo le necessità che fioccherebbero di volta in volta. Per fare questo, però, sarebbe necessaria una situazione politica equilibrata e stabile che noi non abbiamo. L'approvazione di questi nuovi parametri appare ai miei occhi come il classico modo per tamponare, senza risolvere. Va comunque detto che risolvere un disastro come quello attualmente presente è, di fatto, impossibile con una sola ondata di decreti: perchè non prendiamoci in giro, l'ormai vecchio sistema multi-contrattuale non permetteva A NESSUNO di avere stabilità. Da come la si mette sembra che Renzi abbia smantellato un Picasso per far spazio ad un omino stilizzato: la realtà è che ad oggi siamo ad un punto di non ritorno, con regole valide per gli Anni '70 (adattate, sempre peggio, negli Anni '90), applicate agli anni 2000. Altro aspetto importante è legato al mondo delle imprese. Perchè se non si snellisce la burocrazia e non si rimargina l'imposizione fiscale (ancora troppo elevata, troppo, troppo, troppo), le imprese non investono e tu puoi fare ogni tipo di tutela crescente o decrescente che vuoi, ma comunque non cambi la situazione. Per cui il Jobs Act rischia di essere nullo anche nell'impulso che potrà dare nei primi 12-18 mesi, se non verrà affiancato da un piano crescente di soluzioni per la piccola-media-grande impresa. E' scontato e quasi stupido dirlo, però penso sia un nodo centrale nel trattare della questione (e nel tirare poi le fila tra un anno e mezzo per valutare questi provvedimenti). Link to post Share on other sites
verdastro 381 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 In questi post condivido solo il punto di vista di Nigma. Sembra che in itaglia esista ancora l'alberello dei soldi (tutele, indenizzi) tanto a "pagare" è sempre l'imprenditore ladro o "pantalone"... bene, ora l'imprenditore ladro (quello rigorosamente piccolo, da 15 operai in giù) bisogna annientarlo definitivamente per "salvaguardare" il grosso imprenditore (il Marpionne di turno, ecchecazzo da milioni di posti di lavoro), che acutamente socializza le perdite e privatizza gli utili.... ergo rimane solo "pantalone" (sapete già chi è), peccato che il "giochino" funziona/va grazie alla parolina magica (crescita), sparita anche questa con la globalizzazione e il gulagh europeo, i pochi cristi rimasti (imprenditori ladri sopra il 15 operai che esportano) si fanno carico del carrozzone marchiato "non importa quello che produci, l'importante è produrre o mantenere lo status quo e i diritti acquisiti"............. auguri! Annientato il ceto medio sarà lacrime e sangue per la maggioranza del popolino Link to post Share on other sites
keitaro 4,114 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 L'equivalenza "ceto medio = piccolo imprenditore" è una delle più grandi truffe che la destra culturale è riuscita a portare in occidente e se riusciranno a trasformare i lavoratori dipendenti in partite iva avranno definitivamente vinto. L'imprenditore da 15 dipendenti in giù non viene annientato da nessuno se non dalla storia, il fatto che ne esistano ancora così tanti è un anacronismo tutto italiano che ora stiamo pagando tutti, dipendenti che si trovano a spasso e imprenditori senza mercato. Ci sono migliaia di realtà che non avrebbero MAI dovuto aprire perchè senza mercato se non grazie alle storture del nostro paese e alle nicchie di reddito garantito (da posto fisso o da commessa pubblica fissa, non cambia alla fine). Tutte le aziendine si lamentano da quindici anni dello stato che non paga, ma chissà perchè fanno comunque a gara di cene con gli assessori per ottenere i lavori, in quanto il rapporto "privilegiato" con la PA a prezzi gonfiati è il 90% del loro fatturato e senza il pubblico non potrebbero manco tenere in piedi la fideiussione. La situazione è uguale a quella del precario della scuola o della PA tirato dentro anche se non aveva vinto il concorso, non voglio essere unilaterale. Ma non possiamo fare finta di non capire di come le cose vadano e cosa non possiamo più permetterci. Ed è SACROSANTO, per quanto doloroso, andare a toccare queste nicchie prima di toccare ancora le pensioni o la sanità. Al contrario di Nigma io penso che la distinzione tra dipendente e imprenditore sia importante e fondamentale, non per essere punitivi nei confronti di una categoria ma per sapere che siamo tutti nella stessa barca ma non abbiamo tutti gli stessi interessi. Link to post Share on other sites
verdastro 381 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 Ecco perché (per fortuna) aziende come Apple, Ms, Google non hanno avuto luce in Italia... tranquilli italiani lo stato c'è e si prenderà cura di ognuno di voi +onlus per tutti! Link to post Share on other sites
Garion 603 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 ^ Infatti nessuno tocca gli statali. Ma non capisco questo voler mettere tutti nel mucchio Link to post Share on other sites
keitaro 4,114 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 Stai parlando di die cose diverse e lo sai. Aziende per innovare sono una cosa, l'ennesima aziendina edile con due romeni e un camioncino o l'azienda di scaffali che li vende solo al comune sono una ben altra coaa Link to post Share on other sites
COOPapERino21 1,595 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 Porelle... ma se non assumono il lavoro non c'è neanche dovrebbe potrebbe esserci. Si chiama rischio d'impresa, io credo: un contratto indeterminato vecchio stampo è un rischio nettamente più alto di un contratto a tutele crescenti, a maggior ragione in caso di quelle "storture giuridiche" citate pocanzi, con reintegri aberranti. E se sono un'azienda con un barlume di crescita che potrebbe provare ad incrementare il proprio organico, col piffero che investivo in un tempo indeterminato vecchio ordinamento, al contrario procedevo a botte di tempi determinati. Magari adesso qualcuna non la penserà più così. Il rischio d'impresa per l'imprenditore qual è? Se le cose vanno bene accumula capitale se vanno male licenzia riducendo i costi... Link to post Share on other sites
verdastro 381 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 Fammi capire: quindi ci vorrebbe un mega consorzio di 200 e più edili che si dividono il lavoro sul suolo italico? Link to post Share on other sites
verdastro 381 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 Il rischio d'impresa per l'imprenditore qual è? Se le cose vanno bene accumula capitale se vanno male licenzia riducendo i costi... Dipende dai debiti, cosa proponi quindi? Tutti partita iva? Link to post Share on other sites
COOPapERino21 1,595 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 Chiedo... Ad Economia mi hanno insegnato che viene remunerato il rischio dell'imprenditore... Se quando le cose vanno bene guadagno e quando vanno male licenzio (ovvero taglio i costi) quale rischio sostengo? Direi che è minimo ed allora dovrei avere un guadagno minimo: ti pare sia così? Link to post Share on other sites
verdastro 381 Posted February 23, 2015 Report Share Posted February 23, 2015 C'è chi si gioca la propria casa, non quella del suo operaio.... Link to post Share on other sites
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