Politica

[keitaro 4,099]

L'avesse detto il Dectective Conan (o il culo della Kardashian) mi sarebbe andato bene lo stesso!

Inchini per il fatto in sè, non per la persona.

 

Il posizionamento politico del Movimento 5 stelle è ambiguo, perchè già il fatto che si sia presentato durante le elezioni lo fa contraddire a ciò che professa. Su quello concordo in pieno Kei.

 

Invece dimmi, delle due cose che ho scritto sopra sul Pd, che ne pensi?

Non ti ripeto ancora che sono d'accordo sulla grande maggioranza delle battaglie del M5s perchè se no mi spari

 

Sul PD sarebbe un discorso davvero lunghissimo per non scrivere un papiro potrei restringermi al caso particolare dei nostri due post dove proprio per "ribattere" alle notizie (vere e irritanti) che hai condiviso ho voluto sostanzialmente far notare che nel momento in cui purtroppo si passa alla politica ufficiale i problemi sono davvero melmosi e, magari anche senza volerlo, si casca in delle logiche di potere. È stato il caso del PCI, ma nessuno si è mai sognato di dire che fosse la "DC con la P davanti". Capita quindi:

_ capita all'IDV che aveva in casa Scilipoti, ma nessuno si sogna di dire che è come Casini

_ capita agli assessori che aveva scelto Vendola, ma idem nessuno dice che questo dimostra che Vendola sia un corrotto, anzi!

_ capita al M5s!!! Solo che sembra quasi che nessuno lo dica, quando basta fare un giro sulla pagina wikipedia per scoprire cose sinistre sul Grillo, la Casaleggio Associati e i MeetUp

Quindi capitando anche al PD, spero almeno ci sia lo stesso trattamento che si permette agli altri.

 

In sostanza io, e gli elettori di sinistra, sappiamo fin nell'ultimo dettaglio i problemi, gli errori le contraddizioni e i lati meno puliti del PD. Io solamente penso che nonostante tutto ciò non sia legittimo il passaggio al "PD-meno-L" sia a livello astratto di concetto politico, ma soprattutto a livello pragmatico. Io interpreto la degenerata democrazia contemporanea come lo scegliere il modo (il partito) più efficace per ottenere in parte o in tutto le cose che ritengo più urgenti e importanti per il paese, e se guardo indietro agli ultimi quindici anni non posso non riconoscere che nonostante tutto alcune (poche) di quelle cose sono state sostenute, proposte e FATTE principalmente ad opera di governi guidati dal PD (ex DS) e da ministri del PD: entrata nell'euro, l'inizio di lotta all'evasione fiscale, l'inizio di un federalismo sano, le prime liberalizzazioni contro le lobby delle categorie... quindi io desidero rinforzare il più possibile il PD, ben conscio dei suoi limiti, vigile e attento a cercare di indirizzarlo nella direzione del miglioramento e della stabilità interna e di coalizione. Credo anche che questo poi dia a livello personale un maggiore "diritto" di lamentarsi della situazione. Non sai quante volte mi sono trovato a dire di fronte alle manifestazioni dei lavoratori della FIAT, dei terremotati dell'aquila stanchi delle promesse non mantenute o alle platee di giovani indignati: "ma se IERI tutti questi avessero votato PD o la coalizione del PD, OGGI sarebbero successe le cose per cui si lamentano?" e spesso la risposta è ovvia... Perchè almeno un terzo di quelli, il PD non lo vota, o peggio non vota affatto o vota M5s perchè "sono tutti uguali".

Io credo anche che quindi votare convinti un partito o una coalizione che nonostante tutto è "della tua parte" e soprattutto può REALMENTE vincere sia la scelta più ovvia in un sistema maggioritario, dove l'idea di partito è da considerarsi fluida nel tempo e in evoluzione, e solo un grande partito organizzato (all'americana) può assicurare questo e nonostante tutto questa è un'altra indiscutibile cosa che il PD ha fatto.

 

Mi rendo conto del copioso uso dei "nonostante tutto", ma trovo che sia la frase d'obbligo se si parla di politica.

[Magic Luke 2,954]

l'Italia è un paese che sembra uscito da un libro dei fratelli Grimm: c'è chi crede alle favole del piazzista di arcore, e chi crede alla favola della padania (ricordiamolo ai naviganti: la padania NON ESISTE, ha lo stesso valore storico/geografico di paperopoli).

 

Forse sarebbe il caso di crescere, abbandonare i libri di favole e affrontare argomenti più maturi.

[keitaro 4,099]

chi crede alla favola della padania (ricordiamolo ai naviganti: la padania NON ESISTE, ha lo stesso valore storico/geografico di paperopoli).

Ma che dici?!?!?! Il dio Po... I CELTI...

 

[BengaLaker 2,461]

Odio Brunetta.

[Guest Nigma]

Non ti ripeto ancora che sono d'accordo sulla grande maggioranza delle battaglie del M5s perchè se no mi spari

 

Sul PD sarebbe un discorso davvero lunghissimo per non scrivere un papiro potrei restringermi al caso particolare dei nostri due post dove proprio per "ribattere" alle notizie (vere e irritanti) che hai condiviso ho voluto sostanzialmente far notare che nel momento in cui purtroppo si passa alla politica ufficiale i problemi sono davvero melmosi e, magari anche senza volerlo, si casca in delle logiche di potere. È stato il caso del PCI, ma nessuno si è mai sognato di dire che fosse la "DC con la P davanti". Capita quindi:

_ capita all'IDV che aveva in casa Scilipoti, ma nessuno si sogna di dire che è come Casini

_ capita agli assessori che aveva scelto Vendola, ma idem nessuno dice che questo dimostra che Vendola sia un corrotto, anzi!

_ capita al M5s!!! Solo che sembra quasi che nessuno lo dica, quando basta fare un giro sulla pagina wikipedia per scoprire cose sinistre sul Grillo, la Casaleggio Associati e i MeetUp

Quindi capitando anche al PD, spero almeno ci sia lo stesso trattamento che si permette agli altri.

 

In sostanza io, e gli elettori di sinistra, sappiamo fin nell'ultimo dettaglio i problemi, gli errori le contraddizioni e i lati meno puliti del PD. Io solamente penso che nonostante tutto ciò non sia legittimo il passaggio al "PD-meno-L" sia a livello astratto di concetto politico, ma soprattutto a livello pragmatico. Io interpreto la degenerata democrazia contemporanea come lo scegliere il modo (il partito) più efficace per ottenere in parte o in tutto le cose che ritengo più urgenti e importanti per il paese, e se guardo indietro agli ultimi quindici anni non posso non riconoscere che nonostante tutto alcune (poche) di quelle cose sono state sostenute, proposte e FATTE principalmente ad opera di governi guidati dal PD (ex DS) e da ministri del PD: entrata nell'euro, l'inizio di lotta all'evasione fiscale, l'inizio di un federalismo sano, le prime liberalizzazioni contro le lobby delle categorie... quindi io desidero rinforzare il più possibile il PD, ben conscio dei suoi limiti, vigile e attento a cercare di indirizzarlo nella direzione del miglioramento e della stabilità interna e di coalizione. Credo anche che questo poi dia a livello personale un maggiore "diritto" di lamentarsi della situazione. Non sai quante volte mi sono trovato a dire di fronte alle manifestazioni dei lavoratori della FIAT, dei terremotati dell'aquila stanchi delle promesse non mantenute o alle platee di giovani indignati: "ma se IERI tutti questi avessero votato PD o la coalizione del PD, OGGI sarebbero successe le cose per cui si lamentano?" e spesso la risposta è ovvia... Perchè almeno un terzo di quelli, il PD non lo vota, o peggio non vota affatto o vota M5s perchè "sono tutti uguali".

Io credo anche che quindi votare convinti un partito o una coalizione che nonostante tutto è "della tua parte" e soprattutto può REALMENTE vincere sia la scelta più ovvia in un sistema maggioritario, dove l'idea di partito è da considerarsi fluida nel tempo e in evoluzione, e solo un grande partito organizzato (all'americana) può assicurare questo e nonostante tutto questa è un'altra indiscutibile cosa che il PD ha fatto.

 

Mi rendo conto del copioso uso dei "nonostante tutto", ma trovo che sia la frase d'obbligo se si parla di politica.

 

Standing ovation. :inchino

[DAVI 91 1,282]

Non ti ripeto ancora che sono d'accordo sulla grande maggioranza delle battaglie del M5s perchè se no mi spari

 

Sul PD sarebbe un discorso davvero lunghissimo per non scrivere un papiro potrei restringermi al caso particolare dei nostri due post dove proprio per "ribattere" alle notizie (vere e irritanti) che hai condiviso ho voluto sostanzialmente far notare che nel momento in cui purtroppo si passa alla politica ufficiale i problemi sono davvero melmosi e, magari anche senza volerlo, si casca in delle logiche di potere. È stato il caso del PCI, ma nessuno si è mai sognato di dire che fosse la "DC con la P davanti". Capita quindi:

_ capita all'IDV che aveva in casa Scilipoti, ma nessuno si sogna di dire che è come Casini

_ capita agli assessori che aveva scelto Vendola, ma idem nessuno dice che questo dimostra che Vendola sia un corrotto, anzi!

_ capita al M5s!!! Solo che sembra quasi che nessuno lo dica, quando basta fare un giro sulla pagina wikipedia per scoprire cose sinistre sul Grillo, la Casaleggio Associati e i MeetUp

Quindi capitando anche al PD, spero almeno ci sia lo stesso trattamento che si permette agli altri.

 

In sostanza io, e gli elettori di sinistra, sappiamo fin nell'ultimo dettaglio i problemi, gli errori le contraddizioni e i lati meno puliti del PD. Io solamente penso che nonostante tutto ciò non sia legittimo il passaggio al "PD-meno-L" sia a livello astratto di concetto politico, ma soprattutto a livello pragmatico. Io interpreto la degenerata democrazia contemporanea come lo scegliere il modo (il partito) più efficace per ottenere in parte o in tutto le cose che ritengo più urgenti e importanti per il paese, e se guardo indietro agli ultimi quindici anni non posso non riconoscere che nonostante tutto alcune (poche) di quelle cose sono state sostenute, proposte e FATTE principalmente ad opera di governi guidati dal PD (ex DS) e da ministri del PD: entrata nell'euro, l'inizio di lotta all'evasione fiscale, l'inizio di un federalismo sano, le prime liberalizzazioni contro le lobby delle categorie... quindi io desidero rinforzare il più possibile il PD, ben conscio dei suoi limiti, vigile e attento a cercare di indirizzarlo nella direzione del miglioramento e della stabilità interna e di coalizione. Credo anche che questo poi dia a livello personale un maggiore "diritto" di lamentarsi della situazione. Non sai quante volte mi sono trovato a dire di fronte alle manifestazioni dei lavoratori della FIAT, dei terremotati dell'aquila stanchi delle promesse non mantenute o alle platee di giovani indignati: "ma se IERI tutti questi avessero votato PD o la coalizione del PD, OGGI sarebbero successe le cose per cui si lamentano?" e spesso la risposta è ovvia... Perchè almeno un terzo di quelli, il PD non lo vota, o peggio non vota affatto o vota M5s perchè "sono tutti uguali".

Io credo anche che quindi votare convinti un partito o una coalizione che nonostante tutto è "della tua parte" e soprattutto può REALMENTE vincere sia la scelta più ovvia in un sistema maggioritario, dove l'idea di partito è da considerarsi fluida nel tempo e in evoluzione, e solo un grande partito organizzato (all'americana) può assicurare questo e nonostante tutto questa è un'altra indiscutibile cosa che il PD ha fatto.

 

Mi rendo conto del copioso uso dei "nonostante tutto", ma trovo che sia la frase d'obbligo se si parla di politica.

Hai ragione su tutto.

Però ti dico una cosa. Appena si tratta di toccare i LORO privilegi, il Pd si tira indietro come il Pdl. Senza alcuna differenza. E' QUESTO ciò che io condanno e continuerò a farlo.

 

A quanto ti ho detto, posso aggiungere il fatto che in un emendamento dell'Idv che riguardava la riduzione degli stipendi dei Parlamentari, con creazione di un fondo atto ad aiutare i precari della Riforma Gelmini, grossa parte del Pd ha votato no assieme a Pdl e Lega. Ora, considerato che il Pd aveva votato contro compatto alla Legge Gelmini, me lo spieghi?

Qui non c'entrano le logiche della politica. Qui c'entra la logica della poltroncina. E finchè ci sarà quel signorotto di D'Alema con tutti i Ds e merda varia, il Pd mai vincerà, perchè mai farà vera Opposizione e mai proporrà una valida alternativa.

 

I casi che hai preso tu sugli altri partiti/movimenti, non sono minimamente comparabili rispetto a ciò che è successo nel Pd (per l'Idv si trattava di un deputato coglione singolo che si è fatto COMPRARE, non di un gruppo di parlamentari che si comporta come gli avversari sempre), oppure semplicemente non c'entrano col punto della questione (il discorso che mi fai su Vendola, per esempio, che è validissimo di per sè ma non c'entrava con ciò che ti dicevo).

 

Ripeto, il Partito Democratico si continua a spacciare come il partito che si avvicina alla gente e come gruppo che vuole aiutare chi sta in difficoltà.

Ma in realtà è quello che ogni qual volta abbia avuto la possibilità pratica di farlo si è tirato indietro, oppure ha saputo soltanto sfruttare il lavoro che ALTRI hanno fatto prima e meglio di loro(vedi Referendum).

E questi, ahimè, son dati di fatto.

[Guest Nigma]

Esistono partiti di governo e partiti di protesta: il PD è un partito di governo, IDV e SEL sono partiti di protesta. Sono 2 nature politiche diverse e complementari che, proprio per questo, hanno l'una bisogno dell'altra. Di Pietro ha già capito che certi atteggiamenti estremi vanno smussati e le sue più recenti aperture sono promettenti e sono il segnale di come, a sinistra, qualcosa sta cambiando davvero. Essere partiti di protesta significa forse che non si può stare al governo? Assolutamente no, però occorre un contraltare più equilibrato e aperto qual è appunto il PD. Quest'ultimo ha commesso e commetterà errori in futuro, sempre meno si spera, ma nè IDV nè SEL sono esenti da colpe ed errori, com'è naturale che sia. Lo stesso Pisapia ha immediatamente richiamato all'ordine Vendola dopo il comizio durante i festeggiamenti di Milano: nessun problema, un semplice confronto, ma alcuni passaggi del discorso di Vendola non sono piaciuti nemmeno al suo candidato. Se fosse successo al PD?

 

Un'ultima cosa sulla quale spero che Keitaro avrà modo di esprimersi a sua volta. Sono abbastanza stufo di considerare i casi di Milano e Napoli come il segno che il PD ha perso e che SEL e IDV hanno vinto: quante città amministra il PD? Quante province? Quante regioni? Ora, che SEL e IDV abbiano dimostrato di saper saggiare gli umori della gente con maggiore profondità, in alcune specifiche realtà, è indubbio, ma questo va a vantaggio dell'intera coalizione e come tale deve essere interpretato, in una logica di comune unione e obiettivi comuni, e non è perchè De Magistris vince a Napoli (vittoria personale che lo stesso Di Pietro ha immediatamente rivendicato, visto che il pm insiste a dire che lui è "sopra i partiti, oltre i partiti": vada a quel paese, cortesemente) o Pisapia vince a Milano che si deve dire "Ecco, la vera opposizione è quella di SEL e IDV! La vera sinistra sono loro!Il PD deve capire!". Il PD si è riformato, si è dato uno statuto, ha inventato le primarie, ha trovato personalità nuove cui oggi si guarda con ammirazione o almeno rispetto nazionale (Chiamparino, Renzi, tanto per citarne 2), eppure viene sempre tacciato di essere vecchio, logoro, stantio, inerte ed inerme, quasi sempre riconducendosi a quel D'Alema che si cucina in tutte le salse pur di accusare il PD di qualcosa. Capirei se lo dicessero elettori di centro destra, ma che lo dicano elettori del centrosinistra lo reputo a dir poco vergognoso e, quel che è peggio, totalmente inutile e dannoso.

 

Dell'insulto "grillico" PD-L sinceramente non me ne curo più, del Movimento 5 stelle invece bisognerà curarsene attentamente ma soltanto perchè sono voti drammaticamente persi. Candidarsi e dire di non voler fare politica è il colmo, ma è perfettamente consono alla logica malata dei movimenti pseudo-apolitici che si avvalgono di slogan demagogici tipicamente anni '90, gli stessi sputati da Berlusconi nel 1994. Quanto alla capacità di governare e amministrare dei Grillini, l'esempio dell'Emilia-Romagna è emblematico: i 2 candidati finiti in regione si stanno già scannando.

 

Detto ciò, trovare un accordo con l'UDC sarà indispensabile e necessario: i numeri parlano da soli.

[No Concept 660]

^ sono d'accordo con te esclusa una cosa: l'UDC. E un'alleanza che non sta in piedi perchè:

- all'UDC non interessa, vuole fare il terzo polo;

- ti farebbe perdere più voti di quelli che ti farebbe guadagnare;

- non sarebbe in grado di formare una coalizione stabile, al massimo un governo tecnico per fare alcune riforme mirate;

- secondo me non ce n'è affatto bisogno: si è vinto in passato senza, lo si puo fare ancora.

[DAVI 91 1,282]

Numeri?Quali numeri?

Le municipali, se non hanno condannato il Pd (che comunque, a Napoli, è odiato tanto quanto il Pdl visto L'ORRIPILANTE gestione della Iervolino), hanno SICURAMENTE premiato la coalizione Pd-Idv-Sel, che ha sostanzialmente vinto ovunque, anche in luoghi sinceramente insperati.

Necessario per cosa, l'accordo con l'Udc? Io non voglio che il "nostro" centro-sinistra, che volente o nolente, bestemmiando o no, rappresenta l'eredità lasciata dal Pci, si allei con un uomo indegno come tal PierCasinando (cit. Travaglio) Casini, un uomo che ha la faccia come il culo, falso come una zitella, furbo come una volpe, voltafaccia come pochi. Penso sia peggio addirittura di Scilipoti.

L'Udc è un covo di Dc-Pci-Psi-Msi e il centro-sinistra alternativa al Governo dovrebbe riferirsi a lui? Ma SCHERZIAMO???

 

La maggior parte dell'elettorato, grazie a dio, non la pensa così e le elezioni municipali un segnale FORTE, PRECISO e DECISO lo hanno dato.

Certo Nigma, tu però ragioni proprio come quel D'Alema che prima hai e ho citato. Ed è per questo che mi stai sulle palle quando mi vieni a dire che incolpare il Pd (di cose VERE e COMPROVATE tra l'altro) è inutile e dannoso.

Io sono MOLTO contento di essere nell'elettorato del centro-sinistra e di criticare una parte di esso.

E' così che si cresce, con le critiche. Cosa c'è di vergognoso? COSA?

Vergognoso è votare compatti in Parlamento con la coalizione di centro-destra. E questo, con grave rammarico lo ricordo, l'ha fatto solo il Pd. Non io. Non quelli che lo criticano pur essendo elettori del centro-sinistra. Non quelli che il centro-sinistra non lo votano più, proprio perchè guidato ancora da persone come gli ex Ds.

 

Una precisazione.

Le uscite di Vendola non sono piaciute nemmeno a me e grazie al cielo Pisapia è una persona intelligente e l'ha fatto tornare sui suoi passi, riprendendolo. Fosse successo nel Pd? Non succederà mai nel Pd, perchè nessuno mai si è scomposto, nè mai si scomporrà, in nome di quel garantismo che permette loro di mantenere gli stessi identici privilegi che hanno quelli del centro-destra e di provare ad iniziare bizzarre coalizioni con Udc o mezzi terzi poli.

[Magic Luke 2,954]

il problema non è l'alleanza, il problema è proprio il PD.

 

Il discorso è lungo e tortuoso, impiegherei due ore probabilmente a scrivere tutto quello che penso, dal pds in poi. Al PD contesto la mancanza di un'identità, di un programma, di una linea comune sui valori di "sinistra".

Berlusconi, la lega, i democristiani dell'UDC: sai chi sono e cosa vogliono. Il pd cosa vuole esattamente?

 

visto che siete così appassionati al partito creato da topo gigio veltroni, qualcuno mi risponda, grazie.

 

Io credo che in un momento di crisi mondiale, e di crisi del sistema capitalistico, come quello che stiamo vivendo, sia un peccato non avere una VERA sinistra in questo paese.

 

@nigma: il pd non è assolutamente un partito di governo, perchè hanno ampiamente dimostrato di non saper governare. E comunque non è che abbiano chissà quale esperienza in capitolo, avendo governato in 7 degli ultimi 17 anni e mai nella prima repubblica. I mestieranti, i nani e le ballerine si sono riciclati tra le file di forza italia e dei centristi, non dimentichiamolo.

Infatti, come capacità di fare politica, Casini (il delfino di forlani) è molto più avanti rispetto a berlusconi.

[Guest Nigma]

^ sono d'accordo con te esclusa una cosa: l'UDC. E un'alleanza che non sta in piedi perchè:

- all'UDC non interessa, vuole fare il terzo polo;

- ti farebbe perdere più voti di quelli che ti farebbe guadagnare;

- non sarebbe in grado di formare una coalizione stabile, al massimo un governo tecnico per fare alcune riforme mirate;

- secondo me non ce n'è affatto bisogno: si è vinto in passato senza, lo si puo fare ancora.

 

Ti spiego: non parlo di accordo pre-elettorale e di coalizione politica, ti parlo di appoggio esterno in occasione di riforme economico-strutturali. La ragione è semplice: se si va alle elezioni oggi il senato, chiunque vinca, è spaccato. Se si torna al proporzionale, nè PDL+Lega né PD+SEL+IDV hanno i numeri per governare autonomamente: servirebbe, in entrambi i casi un appoggio esterno. L'unico fronte che possa aprirsi è quello coi cattolici di Casini e Rutelli e penso che soprattutto il primo sarebbe un interlocutore onesto: il caso di Macerata ne è un esempio.

 

Rispondo semplicemente a Davi riprendendo Keitaro: non è questione di abolire il diritto di critica, ci mancherebbe altro, è giusto e positivo che in una coalizione ci siano confronti e una dialettica partitica accesa e propositiva; tuttavia, questo deve rimanere all'interno del privato della politica e dovrebbe riguardare tutti i partiti della coalizione. Possibile che si spari solo e soltanto sul PD? Che il PD debba migliorare è ovvio perchè devono migliorare tutti, ma si trovano sempre e soltanto motivi per attaccare il PD, gli altri partiti sempre in secondo piano. Dalla coalizione di centro destra mi pare pure ovvio: sanno perfettamente che abbattere il PD significa abbattere la sinistra, ergo fanno benissimo, dal loro punto di vista. Ma da sinistra? Di Pietro ha smesso, Vendola sta facendo altrettanto: perchè gli elettori di SEL e IDV continuano? Non tutti, poi, per fortuna. Ora sono sbucati anche i Grillini, ma se vogliono sperare di contare qualcosa la smetteranno anche loro. Significa forse non fare più critiche? Assolutamente no, significa farle laddove non ci si scredita pubblicamente di fronte all'opinione pubblica: a sinistra lo stanno capendo e sono sicuro che gioverà a tutti.

 

Rispondo anche a Magic Luke: personalmente ritengo di sapere a sufficienza cosa intende fare il PD, così come quelle che sono le prerogative di IDV e di SEL, ovviamente con alcune specificità e alcuni punti in comune, com'è ovvio che sia fra partiti uniti ma distinti. La storia del PD che non ha un programma, del PD che non è vera sinistra, del PD che non ha identità o linea comune è una barzelletta messa in giro dalla destra per affossare l'unico partito d'opposizione temibile e già proiettato ad un modello moderno come quello americano, barzelletta ridicola che ha puntualmente attecchito presso le fila di molti elettori di centrosinistra che evidentemente sono animati da quelle tendenze suicide, masochiste o autolesioniste che dir si voglia che in passato hanno animato i "responsabili" Bertinotti, Rossi e Turigliatto. Il PD ha un grande difetto comunicativo: non vive di slogan, non vive di proclami, molto spesso dà l'impressione di essere incerto su certe tematiche ed è sicuramente un errore. Tuttavia, seppure sbagliato da un punto di vista della conquista dell'elettorato, è inevitabile che ciò accada all'interno di un partito che non parla per una voce sola: Bossi, Berlusconi, Casini, Fini, Di Pietro e Vendola. Il PD è l'unico partito che, grazie alle primarie e allo statuto interno, è riuscito a svincolarsi da una logica puramente personalistica. Per un pò ha chiaramente perso di consenso perchè prendere voti con pochi slogan ma precisi, roboanti e bellicosi è sicuramente più facile che prenderli ragionando sulle tematiche con attenzione, sottigliezza e profondità, ma, nella politica di oggi, che non vive più di contrapposizioni vetuste in stile prima-repubblica (durante la quale, sia chiaro, ci si scannava in pubblco ma nel privato la si metteva a tarallucci e vino: era onestà intellettuale pure quella), è anche l'unico modo di porsi se i problemi si vogliono risolvere e non soltanto sventolarli come bandiere accalappia elettori. E' un errore? Sicuramente, ma negli ultimi tempi anche questo elemento è cambiato e infatti il PD è tornato a crescere, a differenza di IDV e SEL che sono stabili o in calo.

 

Concludo e non ho più intenzione di tornare sull'argomento: ha perfettamente ragione Keitaro, il PD è l'unico partito cui viene richiesto tutto, cui si chiede di spiegare e sviscerare tutto, cui si chiede conto nei minimi dettagli di ogni azione fatta o mancata, di ogni opinione detta o non detta, di ogni tipo di cosa faccia o non faccia. C'è sempre un pretesto, un motivo, un dettaglio, un cavillo per cui il PD deve essere attaccato, messo spalle al mure, inquisito, torchiato. E' sbagliato chiedere tutte queste cose? No. Solamente, sarebbe giusto che venissero chieste a tutti e sempre, cosa che evidentemente non accade. E qui si ritornerebbe al discorso affrontato poco sopra sugli slogan ecc. e credo possiate intuire i risvolti senza che li ripeta.

 

Grazie della lettura e scusate la prolissità.

[DAVI 91 1,282]

Al Pd si chiedono poche cose: cancellare i loro privilegi, fare OPPOSIZIONE, stare vicino al popolo.

Non sono cose facili, ma sono cose INDISPENSABILI se ci si vuole presentare come primo punto di riferimento e come attuale alternativa del panorama politico.

 

Lo sta facendo?

Beh, visto che ai Referendum ci si è accodato dopo le Municipali (tanto che moltissimi del Pd criticarono Di Pietro mentre raccoglieva firme contro il Legittimo Impedimento) e viste tutte le testimonianze che ho citato (e sono VERE, nel senso che sono realmente accadute), direi di no.

Quando lo farà in tutto il suo essere, allora non lo criticherò.

 

Ma ripeto, nel momento in cui vota assieme al Pdl quando si tratta di togliersi dei privilegi, beh..non si può NON criticarli, nè tantomeno si può sperare che siano una valida alternativa.

E qui non c'entra l'appartenza politica o il credo, contano solamente i fatti.

[Guest Nigma]

L'unico aspetto di cui mi rammarico è che, in un momento così importante per la storia del nostro paese, a parlare di politica siamo in 4 mentre altri topic leggeri come BELLE FIGLIOLE rifioriscono della partecipazione popolare. E' un peccato, secondo me, perchè anche in Italia come negli Stati Uniti o in Germani discutere di politica nel senso più sano e propositivo del termine dovrebbe essere un'abitudine e non un'eccezione.

[keitaro 4,099]

E qui non c'entra l'appartenza politica o il credo, contano solamente i fatti.

Come posso dire che non sia vero quello che dici?

Però se di fatti si tratta ci sono anche quelli compiuti nei pochi anni di governo che ho citato, e altri ce ne sono a livello locale. Magari sono un po' immanicati e quindi sordi a colpire i loro privilegi, ma di certo ne hanno colpiti altri e quando erano al governo sono stati gli UNICI a iniziare a migliorare il sistema paese e il peso politico italiano nel mondo. Io sono quasi certo che quelle cose non ti sono dispiaciute, come sono quasi sicuro che se tornassimo al governo non ti dispiacerebbe quello che farebbero. Legittima la critica su quello che NON fanno, ma giusto ricordare quello che invece fanno e sostengono.

 

Un esempio che poi sempre mi calma molti dubbi che mi vengono (perchè mi vengono eh, spessissimo!) è chiedermi se tralasciando ogni altro discorso da chi farei fare ORA una legge finanziaria, o la riforma del lavoro, o trattare per la pace in Libia. o la lotta al precariato, o la lotta all'evasione... Da chi? Se penso a persone competenti in materia al di là degli slogan mi vengono in mente principalmente personalità del PD.

 

Sulla storia degli emendamenti anche qui il comportamento è inequivocabile, tieni però solo presente che proporre emendamenti a perdere essendo in minoranza può facilitare sganciamenti di interesse con la scusa che "tanto non passano" (nei casi che hai citato) e che spesso si usano come arma propagandistica (qui leggi Di Pietro) per dire "visto che abbiamo proposto?".

 

Quello che io ci tengo ad aggiungere a quanto già scritto è che FORSE le proporzioni dei difetti di un partito sono direttamente proporzionali alla sua dimensione, età di esistenza e profondità di governo raggiunta, sia a livello locale che a livello nazionale. Per intenderci: più persone devi candidare e incaricare e più difficile diventa il controllo, più grande sei come partito e più è facile la creazione di correnti e l'infiltrazione di lobby, più devi governare e più rischi che tuoi membri si corrompano e via discorrendo.

Hai ragione che sulle magagne non c'è paragone quantitativo che regga con l'IDV e SeL, però avevo fatto anche un'altro paragone: quello col Partito Comunista, che secondo me regge molto solo per dimostrare come una base coesa può riconoscere in un'idea di partito un qualcosa di più della gente che momentaneamente lo guida e cercare attraverso quell'idea di partito di migliorarlo e migliorare il paese.

 

Io avrei preferito che restassero i DS, ma addirittura qualche esperto di cose della politica ricorda che la fusione con la margherita è stato fondamentale per ridurre il peso del gruppo di potere Dalemiano e dei suoi affarucoli, quindi alle volte non so cosa pensare.

 

Concludo con l'unica cosa dalla quale mi sembra di discostarmi da te: io più che opposizione al PD chiedo (e infatti lo voto per questo) di VINCERE LE ELEZIONI e riuscire a restare al governo il più possibile per fare ALMENO QUALCOSA. Perchè chiunque un poco informato sa che stiamo volando nel baratro di una crisi sociale. Un'alleanza con un PD centrale e saldamente alla guida è l'unica possibilità a mio parere, perchè altrimenti potremo ancora vincere, ma ci si ridisgregherebbe subito perchè Vendola con la sua narrazione e Di Pietro con la sua intransigenza ci annegherebbero nelle buone intenzioni... Mi rendo conto che ha un suono sgradevole questa frase, ma al punto in cui siamo dobbiamo davvero finirla con i distinguo. Facciamoli prima con le primarie, o facciamoli dopo aver governato cinque anni.

[DAVI 91 1,282]

Riprendo solo un attimo il discoeso del Pci. Ti riferisci, immagino, al compromesso storico, giusto?

Vero, concordo. Ma vedi Kei, io la vedo così.

 

Ovviamente non ho vissuto quegli anni (chiaro), li ho rivissuti diciamo così informandomi, documentandomi e leggendo.

Non so, il Pci era davvero un'OPPOSIZIONE, aveva degli IDEALI, un PROGRAMMA, un'IDENTITA'. Fu costretto, in un periodo difficile nella società italiana, a trovare appunto un compromesso e a trovare una specie di coesione occasionale per il bene comune.

Ma insomma, quello fu costretto a farlo anche la Dc del resto.

 

Qui la situazione è differente. Perchè appunto, il Pdl difende assieme alla Lega dei privilegi, senza i quali A)la metà dei Parlamentari sarebbero precari B)L'altra metà sarebbe in carcere.

Il Partito Democratico, trovandoci sì in una situazione di crisi (vero), cercando si di creare una base di grandi intese per uscirne e per terminare in maniera decente la legislatura in caso ci fosse la caduta del Governo (vero), non può però votare assieme al Pdl o la Lega quando si tratta di mantenere potere&poltroncine&soldi. Questo se vuole rendersi credibile agli occhi degli elettori, ovviamente.

 

Ricordo che se Berlusconi può mantenere 3 televisioni di propaganda quali Italia1, Canale5, Rete4 dando allo stato l'1% dei profitti totali, è grazie a D'Alema. Mi spiace riprenderlo sempre, ma con lui e dietro di lui (quindi dietro il suo gruppo di fedelissimi falsi innovatori), c'è grossa parte della storia recente e presente del centro-sinistra.

Non è aiutare quello che stai "combattendo" da 17 anni questo?

 

Il Compromesso storico, Kei, a parer mio è di tutt'altro stampo, di tutt'altra pasta e materia.

Era un altro contesto, erano altri partiti, erano altri politici.

 

Qui non ci sono Pdl e Pd che si mettono d'accordo per provare a fare il bene del Paese in altro modo (sarà un caso, che appunto Moro fu lasciato morire anche dai suoi compari della Dc per questo). Qui ci sono Pdl e Pd che sono d'accordo sul mantenere stipendi alti, auto blu e bla bla bla.

E ripeto, mi spiace ma questo non riesco ad accettarlo.

[keitaro 4,099]

Credimi se ti dico che mi riferivo solo marginalmente al compromesso storico, mi riferivo principalmente a situazioni sugli "interessi della casta" palesemente paragonabili a quelle citate da te sul PD di oggi. Ad esempio il PCI si schierò sempre a favore del finanziamento pubblico ai partiti, e il PCI(PDS) di Occhetto votò a favore dell'introduzione dei rimborsi elettorali (1994) che sono la reintroduzione sotto altro nome del finanziamento... E ci sono mille altri esempi di questo tipo fin dagli anni '60, sui privilegi dei parlamentari, sull'aumento dell'indennità etc etc. Per non parlare delle (sparute a onor di cronaca, ma ci sono state) inchieste di corruzione degli amministratori locali del PCI o addirittura di mafia nel meridione, poche, pochissime, ma pur sempre esistenti. Ma la base e i movimenti, pur criticissimi e spesso pur facendo interventi legittimi, ma esattamente uguali credimi, come ii tuo ("non si può votare come la DC" "non ci si rende credibili agli occhi degli operai"...) sfiorando a volte l'extraparlamentarismo non abbandonarono mai il partito nelle grandi occasioni, i numeri costanti del PCI sono lì a dimostrarlo.

 

La mia personale opinione è che la permanenza e la partecipazione attiva della gente almeno all'interno dell'alveo elettorale del partito ha permesso al PCI di sopravvivere e di scrivere una storia incredibile dagli anni '50 ad oggi, se ce ne si fosse andati piano piano o unendosi solamente al coro delle critiche le grandi svolte del PCI non sarebbero mai avvenute: la rinuncia al sovietismo, la scelta democratica, l'evoluzione in PDS, e la migrazione verso la socialdemocrazia degli anni '90.

Mutatis mutandis io dico: critichiamo il PD, ma manteniamolo forte, riconosciamo i suoi (anche se pochi) meriti e permettiamogli di cambiare, cercando magari di metterla in culo a D'Alema (lo gran nemico) e ai suoi candidati.

 

Ora, per essere chiari, IL PARTITO DEMOCRATICO NON È NEMMENO L'OMBRA AVVIZZITA DEL PCI.

Però aggiungi questa spiegazione al mio post precedente e completa il mio discorso di prima

[odino 1,263]

L'unico aspetto di cui mi rammarico è che, in un momento così importante per la storia del nostro paese, a parlare di politica siamo in 4 mentre altri topic leggeri come BELLE FIGLIOLE rifioriscono della partecipazione popolare. E' un peccato, secondo me, perchè anche in Italia come negli Stati Uniti o in Germani discutere di politica nel senso più sano e propositivo del termine dovrebbe essere un'abitudine e non un'eccezione.

 

+1 davvero meritato Nigma.

Del resto siamo in una stagione di grande repulsione verso la Politica, quindi è naturale che ciò si ripercuota in tutte le sedi.

 

Ahinoi c'è una similitudine molto forte con gli USA, quando si toccano gli interessi di quelli che contano, non c'è Sinistra-Centro-Destra che tenga: si parla di tagliare le spese dei politici? Ti rispondono che non è la soluzione definitiva, dato che l'impatto è "solo" di poco meno di mezzo punto del PIL. Che non sarebbe poco, oltre all'effetto morale di un provvedimento del genere.

 

Non si interviene seriamente sugli sprechi per non toccare quelli che sono i veri bacini di voto (amministratori centrali, regionali e locali; enti vari, comunità montane del cavolo, ecc. ecc.) perché il "consenso" è già così sottile e quindi non possono permettersi di perdere qualche altra manciata di voti.

[Heze 1,594]

Beh io mi limito a leggere i vostri post, avendo già pressappoco un'idea da seguire..

[Mendi 387]

L'unico aspetto di cui mi rammarico è che, in un momento così importante per la storia del nostro paese, a parlare di politica siamo in 4 mentre altri topic leggeri come BELLE FIGLIOLE rifioriscono della partecipazione popolare. E' un peccato, secondo me, perchè anche in Italia come negli Stati Uniti o in Germani discutere di politica nel senso più sano e propositivo del termine dovrebbe essere un'abitudine e non un'eccezione.

 

Nigma penso siano tutti d'accordo con te, ma se uno non ne parla qui di politica non vuol dire per forza che non gliene importa nulla. Forse sentendone parlare tutto il giorno la sua idea se l'è già fatta e quando entra su un forum dei Lakers non ha voglia di discutere di politica.

[Dandi 4,744]

Riprendo solo un attimo il discoeso del Pci. Ti riferisci, immagino, al compromesso storico, giusto?

Vero, concordo. Ma vedi Kei, io la vedo così.

 

Ovviamente non ho vissuto quegli anni (chiaro), li ho rivissuti diciamo così informandomi, documentandomi e leggendo.

Non so, il Pci era davvero un'OPPOSIZIONE, aveva degli IDEALI, un PROGRAMMA, un'IDENTITA'. Fu costretto, in un periodo difficile nella società italiana, a trovare appunto un compromesso e a trovare una specie di coesione occasionale per il bene comune.

Ma insomma, quello fu costretto a farlo anche la Dc del resto.

 

Qui la situazione è differente. Perchè appunto, il Pdl difende assieme alla Lega dei privilegi, senza i quali A)la metà dei Parlamentari sarebbero precari B)L'altra metà sarebbe in carcere.

Il Partito Democratico, trovandoci sì in una situazione di crisi (vero), cercando si di creare una base di grandi intese per uscirne e per terminare in maniera decente la legislatura in caso ci fosse la caduta del Governo (vero), non può però votare assieme al Pdl o la Lega quando si tratta di mantenere potere&poltroncine&soldi. Questo se vuole rendersi credibile agli occhi degli elettori, ovviamente.

 

Il Compromesso storico, Kei, a parer mio è di tutt'altro stampo, di tutt'altra pasta e materia.

Era un altro contesto, erano altri partiti, erano altri politici.

 

Qui non ci sono Pdl e Pd che si mettono d'accordo per provare a fare il bene del Paese in altro modo (sarà un caso, che appunto Moro fu lasciato morire anche dai suoi compari della Dc per questo). Qui ci sono Pdl e Pd che sono d'accordo sul mantenere stipendi alti, auto blu e bla bla bla.

E ripeto, mi spiace ma questo non riesco ad accettarlo.

Ecco appunto, per favore non mettiamo nella stessa barca il PCI e il PD.

 

Il PCI era un partito veramente di sinistra, il quale è stato per un periodo il PARTITO DI SINISTRA PIù POTENTE DELL'EUROPA OCCIDENTALE, non propriamente pizza e fichi, che andava a scontrarsi con una realtà come la DC che aveva un seguito immane e che riuscì a mettere in un angolo il Partito Socialista Italiano in una realtà storica in cui invece, nelle altre potenze democratiche, i partiti socialisti non dico spadroneggiassero ma avevano tantissimi consensi.

 

Cioè stiamo parlando di un Partito realmente Comunista, di etrema sinistra, che ha preso il 34.4% alle elezioni, IN ITALIA, senza l'aiuto di nessuno e basandosi solo e unicamente su se stesso, vabeh che c'era il bipartitismo però a me ogni volta che lo vedo questo dato fa impressione.

 

Ora, tralasciando questi dati e sottigliezze storiche che probabilmente interessano solo a me, e non volendo passare anche qui per il marxista ortodosso, voglio solo aggiungere che per quanto mi riguarda il PCI l'errore l'ha fatto impantanandosi nella questione Moro, perchè se non fosse successo avrebbe dato battaglia a quel cancro di uomo che è Andreotti, e c'avrebbe avuto le sue belle chances di vittoria finale, portando, caso più unico che raro, al potere un partito comunista in una delle allora potenze europee.

 

Tutto questo per arrivare al punto, e cioè che il PD non è NIENTE, in confronto al PCI, non riesce a non sembrarmi una sorta di PDL leggermente meno berlusconiano, un partito che una volta salito al potere agirà alla fine in maniera molto simile, se non uguale, al Governo attuale, perchè quello che conta è avere il deretano bello caldo sulla poltrona e chissenefrega della gente che votandoti spera in un colpo di frusta verso un Paese che vive di mafia, bunga-bunga, precariato(il peggiore dei mali secondo un nano demente), corruzione, nepotismo, disoccupazione, mancanza di speranze e di futuro per i giovani.

 

Mi spiace, ma proprio non mi riesce di vedere il Partito Democratico come un partito animato dal sacro fuoco della Lotta e dell'Ideale, ed è per questo che chiunque ne sia il Capogruppo, Veltroni, Franceschini, Bersani, non suscita in me quel fremito di speranza.

 

Probabilmente sono troppo di sinistra per i tempi che corrono, ma secondo me non è certo con un PD che l'Italia può cambiare sul serio.

[Heze 1,594]

Probabilmente sono troppo di sinistra per i tempi che corrono, ma secondo me non è certo con un PD che l'Italia può cambiare sul serio.

 

I successi di IDV e SEL non sono un caso

[Jr 655]

L'unico aspetto di cui mi rammarico è che, in un momento così importante per la storia del nostro paese, a parlare di politica siamo in 4 mentre altri topic leggeri come BELLE FIGLIOLE rifioriscono della partecipazione popolare. E' un peccato, secondo me, perchè anche in Italia come negli Stati Uniti o in Germani discutere di politica nel senso più sano e propositivo del termine dovrebbe essere un'abitudine e non un'eccezione.

 

Hai ragione. Ma tanto culi di qua, culi di là, stamo sempre a parlà delle stesse cose.

 

Cioè di una maggioranza del governo ridicola e dell'opposizione che lo è ancora di più perchè s'attacca a queste cose per poter dare un senso alla propria esistenza e per fare leva sul popolo. (usanza tipicamente italiana)

 

Detto anche che se devo votare un disonesto, ladro ecc. ecc. che fa poco e niente preferisco schierarmi dalla parte di quelli onesti (e non ditemi di no, perchè Bersani è talmente onesto che manco al gioco dell'Oca riesce a barare per vincere).

 

Ah per chiudere, c'è il verso di una canzone che mi descrive in pieno (per ora) : "...non c'è un politico ma uno dico, di cui mi fido e mi fa schifo ogni partito, io identifico il politico come il nemico..."

[Guest Nigma]

Tutto questo per arrivare al punto, e cioè che il PD non è NIENTE, in confronto al PCI, non riesce a non sembrarmi una sorta di PDL leggermente meno berlusconiano, un partito che una volta salito al potere agirà alla fine in maniera molto simile, se non uguale, al Governo attuale, perchè quello che conta è avere il deretano bello caldo sulla poltrona e chissenefrega della gente che votandoti spera in un colpo di frusta verso un Paese che vive di mafia, bunga-bunga, precariato (il peggiore dei mali secondo un nano demente), corruzione, nepotismo, disoccupazione, mancanza di speranze e di futuro per i giovani.

 

Io di fronte a queste parole alzo le mani e dico: in Italia ci meritiamo ancora Berlusconi.

 

Quanto agli interventi di Heze e Mamba, pensare che IDV e SEL abbiano vinto da soli è contro la realtà stessa dei fatti e ritenere la politica un nemico significa ritenere nemico lo Stato stesso: la politica non è un mostro a 9 teste ma è fatta di persone con nomi e cognomi e tra questi nomi e cognomi potremmo esserci pure noi, se solo volessimo. Molti giovani l'hanno capito, molti giovani hanno vinto lo spettro della distanza fra Paese e Palazzo, molti giovani hanno recuperato il senso dell'attivismo e/o dell'interesse quotidiano per ciò che ci circonda: questa è la strada, non facciamocela annebbiare dal qualunquismo più becero e facciamo anche noi il nostro, nel nostro piccolo, leggendo, ascoltando, formulando un'opinione con libera coscienza e scegliendo con consapevolezza chi meglio ci rappresenta. Non siamo tutti uguali noi, non sono tutti uguali loro: solo così si può tornare a vincere, a partecipare, a fare la vera politica.

 

Amen.

[Jr 655]

Quello che ho detto è che non c'è nessuna personalità che mi rappresenti non che non m'interessi, sia ben chiaro, anche perchè nel bene o nel male è l'unico modo per levarsi dalle palle questi.

 

Il problema è che siamo praticamente al voto contro e non al voto in favore di.

Se cambia questo mi potrai contare nuovamente dentro.

 

Per ora osservo, mi faccio la mia opinione e quando devo andare a votare vado (a maggior ragione se è un referendum)

[Dandi 4,744]

Io di fronte a queste parole alzo le mani e dico: in Italia ci meritiamo ancora Berlusconi.

Ma qui non è questione di meritarsi Berlusconi, il mio è un discorso di Ideale.

 

Secondo me uno che si dice di Sinistra, molto di Sinistra, come il sottoscritto, non può ritenere il Partito Democratico un partito di sinistra. Ripeto, non vedo in loro nè il sacro fuoco della rivendicazione sociale, nè quello del cambiamento, nè quello della salvaguardia dell'oppresso(termine per molti obsoleto ma per me quantomai attuale).

 

Poi per carità, meglio di Berlusconi lo sono perchè chiunque lo sarebbe, però il miglioramento che vedo possibile con un loro insediamento al governo è assai scarso.

 

Ma poi partiamo dal Segretario: Bersani. Per te è un candidato credibile a Primo Ministro, Bersani? Per me no.

 

A questo punto davvero è meglio uno come Vendola, che sembra essere spinto da un certo ardore che in lui non vedo, fermo restando che anche Vendola ultimamente benissimo non è andato(tipo discorso oltremodo entusiastico post vittoria di Pisapia).