Politica

[Guest Nigma]

Per caso vivete entrambi in città medio grandi, tu e Davi?

[keitaro 4,099]

Io vivo in una cittadina (35mila abitanti) della neonata provincia di Monza e Brianza :icon_bananaride:

Sdoppiati i consigli, sdoppiate le procure, sdoppiate le ASL e i loro primari lottizzati...

 

Ripeto che sono daccordo con te sull'attenzione alle competenze e che le sparate non servono, oramai lo saprai. Ma ragionando penso che sono davvero poche le competenze restate solamente alle provincie, con una legge fatta bene si potrebbe risolvere senza creare vuoti amministrativi e risparmiare tantissimo.

[DAVI 91 1,282]

Io vivo in un comune di 35000 abitanti, vicino a Milano.

 

Grazie a Kei per la diapositiva. Bah, sostanzialmente non è proprio ciò che ha detto Bersani oggi, ma anche allora, per quel poco che ne parlava il Pd, non si dimostrava favorevole ad un'abolizione totale delle province.

 

Quindi, da quel poco che si sa, scelta coerente con il programma. Quindi non passibile di "condanna".

 

Per me scelta clamorosamente sbagliata. Ma ripeto, quello è un altro discorso.

Oggi si è persa un'importante occasione.

 

Nigma, pensi che se qui a Corsico (il comune in cui abito) devono rifare una strada chiedono alla Provincia?

No, fanno tutto "in famiglia".

Come dice Kei, le competenze solo delle province, ormai sono poche. Ed è per questo che le province divengono inutili e quindi, secondo me, da cancellare.

[Guest Nigma]

Io vivo in una cittadina (35mila abitanti) della neonata provincia di Monza e Brianza :icon_bananaride:

Sdoppiati i consigli, sdoppiate le procure, sdoppiate le ASL e i loro primari lottizzati...

 

Ripeto che sono daccordo con te sull'attenzione alle competenze e che le sparate non servono, oramai lo saprai. Ma ragionando penso che sono davvero poche le competenze restate solamente alle provincie, con una legge fatta bene si potrebbe risolvere senza creare vuoti amministrativi e risparmiare tantissimo.

 

Ecco, tu hai vissuto in prima persona il problema della proliferazione delle province, che è solo e soltanto un danno. Io vivo in un comune sotto i 5'000 abitanti e posso confermarti che sono talmente tante le competenze che ancora oggi spettano alle province che un comune come il mio si ritroverebbe totalmente perso se non ci fosse la provincia sempre vigile e pronta ad intervenire.

 

Che si sia favorevoli o contrari all'abolizione, comunque sia, non è probabilmente il nocciolo del discorso: trovo semplicemente scellerato che si butti là, in un momento storico così difficile della politica italiana, una riforma talmente importante e decisiva per la vita dei cittadini tutti al solo scopo di cavalcare l'onda demagogica del "abbattiamo i privilegi della casta", senza approfondire quale sarebbe la soluzione migliore (imho l'accorpamento massiccio, come ha detto Bersani oggi) e senza approfondire le conseguenze di tutte le eventuali soluzioni proposte. Per questa ragione io dico che il PD ha fatto benissimo a frenare, e non parlo della posizione indicata dal segretario nei confronti delle province, ma dell'atteggiamento che il Partito Democratico ha manifestato nei confronti di una riforma così importante e così imponente.

 

Inoltre esisterebbero tanti altri modi per abbattere i privilegi della casta...

[DAVI 91 1,282]

Inoltre esisterebbero tanti altri modi per abbattere i privilegi della casta...

Eh si, tipo togliersi il vitalizio dopo 5 anni di "lavoro" parlamentare, per esempio.

 

 

Scusami, ma me l'hai proprio servita su un piatto d'argento.

 

[Guest Nigma]

^

 

Su quello son d'accordo, infatti. :party time

 

Il problema è uno solo: tu voteresti per toglierti i quattrini dalle tasche? Ovviamente bisognerebbe che i politici fossero animati tutti da un senso di responsabilità collettivo che li spingesse a votare per il bene comune e non per il proprio, ma tu stesso voteresti per toglierti il 50% dello stipendio?

 

Non parlo dei politici famosi che beccano soldi anche per altre vie, parlo di quelli che si affacciano all'agone politico o ci sono dentro da breve: nella loro testa è abbastanza ovvio che qualche soldino vogliano farlo, no? La carriera politica non è infinita soprattutto per quelli che sanno di essere in coda alle liste, vuoi che anche loro siano animati da tale senso di responsabilità collettivo da sottrarsi denaro dalla propria busta paga?

 

Siamo tutti d'accordo che privilegi ecc. vadano necessariamente eliminati o comunque fortemente ridimensionati, ma il problema non sono soltanto i deputati: il problema è la legge dello Stato Italiano che stabilisce che gli unici a poter intervenire su stipendi e privilegi dei parlamentari siano i parlamentari stessi.

 

Bello, no? :party time

 

Basterebbe che ci fosse un organismo di controllo esterno che si occupasse dei costi di gestione dello stato, invece non esiste e nemmeno credo che, a termini di legge, sarebbe possibile realizzarlo. Questa è l'anomalia. Ovvio che c'è pure chi se n'approfitta, che è peggio, ma questo è un altro discorso su cui tutti siamo d'accordo, voglio sperare.

[DAVI 91 1,282]

Io, da parlamentare prendo dai 10000 euro in su. E di quei 10000 non ne spendo UNO, perchè nella mia vita ho tutto gratis o quasi.

 

So che le persone per le quali lavoro (il popolo) prende in media 2500 euro (IN DUE) al mese. E con questi deve pagarci mutuo-rata macchina-luce-gas-spazzatura-benzina-tasse-spesa-figli-scuola.

 

Sì, mi dimezzo lo stipendio. AD OCCHI CHIUSI.

 

Poi, per carità, non voglio fare il moralista. L'occasione fa l'uomo ladro, tutti possono fare gli Scilipoti di turno.

Basta che poi quelli che diventano ladri per l'occasione ghiotta tra le mani, non si spacciano al popolo come quelli vicini a coloro che con 2500 al mese in due devono fare i miracoli.

E non si comportano in maniera vomitevole nell'occasione di un emendamento che avrebbe tolto..cosa? NON i privilegi quali macchine blu e vita gratuita in molti aspetti d essa. NON il pensionamento. Ma IL VITALIZIO dopo CINQUE anni.

 

Se hanno un minimo di rispetto e di dignità nei confronti di se stessi e degli altri, per di più se si spacciano come coloro che vogliono stare dalla parte del cittadino, in quell'emendamento votano A FAVORE.

 

Non è difficile.

[COOPapERino21 1,595]

http://www.facebook.com/pages/Abolizione-Province-Italiane/207208352656480

ho twittato un po' di articoli... diciamo che al prossimo giro saprò chi non votare...

[keitaro 4,099]

Per chi si interessa di politica è un periodo molto strano, ci sono un sacco di dinamiche che a primo impatto sono difficilmente ricostruibili. Ad esempio che partita sta giocando adesso Di Pietro, e Casini? Questo solo per dire che ci sono movimenti in atto, temo che anche queste ultime storie parlamentari facciano parte di grandi manovre che non hanno principalmente a che fare con le questioni dibatuttute.

Perchè ad esempio mi è venuto in mente che quel programma del PD l'IDV lo firmò convintamente, come unico alleato. E Di Pietro sta sinistramente votando come Casini ultimamente... È un mesetto che sono confuso.

 

Stiamo attenti, e soprattutto, spero, uniti.

[COOPapERino21 1,595]

Il bluff sulle province

 

Ecco come buttano i tuoi soldi

[No Concept 660]

Come già detto, scelta coerente del Pd con il suo programma, anche se personalmente non la condivido. Sinceramente, Di Pietro che parla di "traditori" e non spende una parola per il Pdl, che a differenza del Pd l'abolizione delle province nel programma ce l'aveva, mi fa molto ridere.

 

Ultimamente Di Pietro mi sta molto sulle scatole: non perde occasione per dare contro il Pd. Addirittura, quando ultimamente il Pd ha attaccato il Pdl, Di Pietro lo ha difeso (!!!!) dicendo che bisogna rispettare anche l'avversario.

 

MA PARLA PROPRIO LUI CHE QUALCHE ANNO FA E' ENTRATO IN PARLAMENTO CON LA COPPOLA DA MAFIOSO PER PRENDERE IN GIRO IL PDL???????

 

Ritornando alle province, non sono d'accordo con Nigma. Io vivo in un paese di 10000 abitanti, in un territorio montano in fase di spopolamento. Tempo fa si fece un referendum popolare per la creazione di una provincia per questo territorio montano, che avrebbe sostituito la comunità montana avendo più poteri. Ai tempi votai a favore, appunto perché veniva nel contempo abolita la comunità montana, ma il referendum non passò.

 

Oggi, non credo voterei a favore. Vedo cosa combinano in provincia: danno un po' di soldi agli amici per manifestazioni culturali, sportive ecc., ogni tanto riasfaltano qualche strada (anche se la maggiorparte sta diventando regionale o comunale), dovrebbero occuparsi di edilizia scolastica (stendiamo un velo pietoso) e di rifiuti (velo pietoso 2.0).

 

Secondo me, se l'edilizia scolastica diventasse di competenza esclusivamente comunale, le strade, i rifiuti e i finanziamenti culturali di competenza congiunta comunale e regionale avremmo solo da guadagnarci.

[Guest Nigma]

^

 

Fermo là: non ho detto che le province vadano conservate così come sono nè che, in eventuali accorpamenti, vadano conservate tutte le attività che svolgono. Bersani è stato chiaro: accorpamento delle province, creazione delle province Metropolitane (idea moderna di stampo europeo che approvo in toto), ridefinizione e redistribuzione delle competenze. Io sono esattamente di questo parere.

 

Anzi, sarei pronto anche a discutere l'accorpamento dei comuni più piccoli: altra proposta del PD mai presa in considerazione.

 

Comunque sono d'accordo con voi su Di Pietro: ricordo anche che nel lontano 2006 il buon Tonino promise che, in parlamento, i suoi dell'IDV e i nuovi eletti del PD avrebbero costituito un gruppo unico in vista di una futura fusione dei partiti. Appena arrivati in parlamento Di Pietro si rimangiò tutto.

 

Io ho questa impressione: Di Pietro ha capito che il suo elettorato, a seguito del crollo del berlusconismo, rischierebbe di ingrossare le fila di SEL e PD, quindi sta cercando di ricollocarsi in maniera centrista per attirare nuovi elettori. Da qui i richiami alla destra liberale nel suo famoso discorso, tanto per fare un esempio concreto. Anche lui però dovrebbe capire semplicemente che l'era dei partiti personali sta chiudendosi e non è cambiando posizione e cercando inciuci maldestri che saprà conservare il proprio peso elettorale: se poi davvero intende erodere voti ai centristi, beh, in bocca al lupo ma la vedo veramente difficile per lui.

[Magic Luke 2,955]

Nigma non te la prendere, ma da quello che scrivi sembri il fratello di Veltroni

 

Le province sono assolutamente inutili e vanno abolite, sono un inutile spreco di denaro e spartizione di poltrone. Proprio per questo, però, quasi tutti i partiti politici predicano bene e razzolano male.

La soluzione al problema proposto da nigma è molto semplice: se il territorio è troppo vasto, decentri alcuni uffici, ma intanto inizi a tagliare tutto il corpo politico che da solo pesa enormemente sulle casse dello stato.

 

Il PD non perde veramente occasione per perdere voti, il mio l'aveva già perso al momento della sua nascita quindi continuerò felicemente a non votarlo.

 

Per quanto riguarda Di Pietro, vuol fare il Casini ma non capisce che così facendo diventa un cadavere politico: da 15 anni ha costruito un suo personaggio che funziona, capace di bucare il teleschermo, di fare il lavoro sporco che il pd non vuol fare. Quel personaggio è basato su una schietta contrapposizione alla casta e alla malapolitica, fieramente contro gli intrallazzi di palazzo e pronto a un'opposizione dura e pura.

Per riassumere, Di Pietro è, politicamente parlando, un personaggio che da il meglio di se parlando alla pancia degli elettori.

Se Di Pietro inizia a fare il moderato come un casini o un rutelli qualunque, muore: quel ruolo è già coperto e c'è chi lo sa fare meglio di lui.

[No Concept 660]

Il punto per me è un discorso costi-benefici: vale la pena mantenere questi carrozzoni che costano uno sproposito per dargli le seguenti competenze:

 

- qualche strada;

- edilizia scolastica;

- rifiuti;

- finanziamenti culturali;

 

che secondo me potrebbero benissimo essere assorbiti dai comuni (enti più vicini al cittadino) e dalle regioni (enti in grado di fare economie e programmazioni su ampia scala)?

 

Sinceramente le province mi sembrano un ente intermedio lontano dal cittadino e senza la forza di compiere decisioni su vasta scala, quindi sostanzialmente inutili.

 

Riguardo agli accorpamenti dei comuni, sono d'accordo ma non dicendo, come fa Grillo, di abolire tutti i comuni minori di 5000 abitanti. Nelle mie terre ci sono intere vallate popolate da meno di 5000 abitanti: cosa facciamo, obblighiamo questa gente a farsi mezz'ora di tornanti, magari con la neve, per andare in comune?

 

Il discorso va fatto caso per caso.

[Guest Nigma]

Nigma non te la prendere, ma da quello che scrivi sembri il fratello di Veltroni

 

Le province sono assolutamente inutili e vanno abolite, sono un inutile spreco di denaro e spartizione di poltrone. Proprio per questo, però, quasi tutti i partiti politici predicano bene e razzolano male.

La soluzione al problema proposto da nigma è molto semplice: se il territorio è troppo vasto, decentri alcuni uffici, ma intanto inizi a tagliare tutto il corpo politico che da solo pesa enormemente sulle casse dello stato.

 

Veltroni ha fatto tanti errori e continua a farne, ma non sono tra quelli che lo insulta adesso dopo averlo sostenuto: a me non ha mai entusiasmato e nemmeno l'insulto.

 

La tua è una posizione condivisibile, di certo sulla quale si può ragionare, il problema è che il decentramento degli uffici di cui parli tu proprio non era stato proposto. Come si può ragionare così?

 

Peraltro, lo ripeto, le province hanno competenze specifiche che andrebbero ridefinite, redistribuite e decentrate: vi pare così semplice? A quanto leggo, nulla di ciò era stato definito: si parlava di abolizione secca e trasferimento di competenze alle regioni. Cioè, regioni come Toscana, Emilia-Romagna, Lombardia, Piemonte e Veneto, che hanno una decina e passa di province, trasferirebbero tutti i documenti, i permessi, le richieste direttamente alla regione sin da ora.

 

Sarebbe il caos. :party time

 

E poi il PD non ha detto no all'abolizione delle province, ha detto: "Occhio che ci sono elementi da sistemare di cui nella proposta non c'è traccia, cavalcare adesso l'onda demagogica è sbagliato se poi le conseguenze ricadono sui cittadini. La riforma delle province è indispensabile ma va pensata e gestita con la massima accortezza". Come si fa a non essere d'accordo?

 

Ah, beata demagogia, beato populismo. :icon_bananaride:

[Guest Nigma]

Il punto per me è un discorso costi-benefici: vale la pena mantenere questi carrozzoni che costano uno sproposito per dargli le seguenti competenze:

 

- qualche strada;

- edilizia scolastica;

- rifiuti;

- finanziamenti culturali;

 

che secondo me potrebbero benissimo essere assorbiti dai comuni (enti più vicini al cittadino) e dalle regioni (enti in grado di fare economie e programmazioni su ampia scala)?

 

Sinceramente le province mi sembrano un ente intermedio lontano dal cittadino e senza la forza di compiere decisioni su vasta scala, quindi sostanzialmente inutili.

 

Riguardo agli accorpamenti dei comuni, sono d'accordo ma non dicendo, come fa Grillo, di abolire tutti i comuni minori di 5000 abitanti. Nelle mie terre ci sono intere vallate popolate da meno di 5000 abitanti: cosa facciamo, obblighiamo questa gente a farsi mezz'ora di tornanti, magari con la neve, per andare in comune?

 

Il discorso va fatto caso per caso.

 

Esatto e sono perfettamente d'accordo.

 

Ti chiedo però: ti immagini gli uffici di Firenze gestire tutte le richieste dell'intera regione Toscana? O Milano tutte le richieste dell'intera regione Lombardia? Ci sono anche vie di mezzo: bisogna pensarci bene e ragionarci bene perchè si tratta di una questione nazionale dalle ricadute devastanti sulla vita quotidiana dei cittadini tutti.

[No Concept 660]

Esatto e sono perfettamente d'accordo.

 

Ti chiedo però: ti immagini gli uffici di Firenze gestire tutte le richieste dell'intera regione Toscana? O Milano tutte le richieste dell'intera regione Lombardia? Ci sono anche vie di mezzo: bisogna pensarci bene e ragionarci bene perchè si tratta di una questione nazionale dalle ricadute devastanti sulla vita quotidiana dei cittadini tutti.

Guarda, nell'immediato il problema non si porrebbe, perché tutti i dipendenti delle province diventerebbero dipendenti regionali / comunali. La forza lavoro per smaltire le pratiche quindi ci sarebbe.

 

Il problema sarebbe l'organizzazione della struttura. Non dico che è facile, ma ci permetterebbe di risparmiare un sacco di soldi e secondo me anche di avere un servizio migliore.

[Guest Nigma]

Guarda, nell'immediato il problema non si porrebbe, perché tutti i dipendenti delle province diventerebbero dipendenti regionali / comunali. La forza lavoro per smaltire le pratiche quindi ci sarebbe.

 

Il problema sarebbe l'organizzazione della struttura. Non dico che è facile, ma ci permetterebbe di risparmiare un sacco di soldi e secondo me anche di avere un servizio migliore.

 

Né i comuni nè le regioni, oggi, avrebbero i soldi per mantenere lo stesso carico di dipendenti e strutture (ovviamente escludendo la parte politica: gli uffici comunque restano). Lo Stato dovrebbe quindi lasciare in tutto o in parte quanto spende per le province a regioni e comuni, ovviamente in misura proporzionale alle competenze, al personale e alle strutture assunte. Infine, bisognerebbe redistribuire gli uffici, ricollocare il personale e ridefinire i contratti. In sostanza, riorganizzare tutto. In linea di massima hai ragione, in pratica c'è una marea di problemi che, oggi, non si saprebbe come risolvere. Però è d'obbligo provarci, quindi sono d'accordo.

[COOPapERino21 1,595]

Fare un processo alle intenzioni è... il dato di fatto è che qualcuno si è astenuto... Qual è la posizione dell'astensione? Sei a favore o contro l'abolizione delle province?

 

Parliamoci chiaro: il PD non ha votato il provvedimento non perché la Provincia sia una istituzione utile ma solo perché è un centro di potere e di distribuzione di poltrone, quando non creatrice di società fittizie per piazzare i rottami.

Cosa fa la Provincia che non può fare il Comune o la Regione? Se attuassimo il principio di sussidiarietà Comuni e Regioni sarebbero più che sufficienti... senza considerare che già esistono per realtà territoriali particolari le Città Metropolitane e le Unioni di Comuni (e come vedi ne esistono già diverse)...

[DAVI 91 1,282]

Fare un processo alle intenzioni è... il dato di fatto è che qualcuno si è astenuto... Qual è la posizione dell'astensione? Sei a favore o contro l'abolizione delle province?

 

Parliamoci chiaro: il PD non ha votato il provvedimento non perché la Provincia sia una istituzione utile ma solo perché è un centro di potere e di distribuzione di poltrone, quando non creatrice di società fittizie per piazzare i rottami.

Cosa fa la Provincia che non può fare il Comune o la Regione? Se attuassimo il principio di sussidiarietà Comuni e Regioni sarebbero più che sufficienti... senza considerare che già esistono per realtà territoriali particolari le Città Metropolitane e le Unioni di Comuni (e come vedi ne esistono già diverse)...

Eh, ma farglielo capire al buon Nigma.

Parla come Enrico Letta!!!

 

Mi sta venendo l'orticaria a dire ciò che sto dicendo ma..QUOTO il Papero.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Brr..

[DAVI 91 1,282]

Fosse passato questo provvedimento, ad ogni modo, si sarebbero risparmiati QUARANTOTTO MILIARDI DI EURO.

 

Ecco, il costo delle province.

Vale la pena?

NO!

 

Il passaggio burocratico dalle province alle Regioni e dai comuni alle Regioni, prima o poi si deve fare se le province le si vuole abolire.

La trovo molto come scusa.

 

E se il Pd non si è mai detto favorevole alla totale abolizione delle province e ieri ha seguito il proprio programma di Governo, beh. Bravi loro per la coerenza e non sono ironico.

Ma certo con queste continue salvaguardie alla casta non avvicineranno gli elettori, però.

[COOPapERino21 1,595]

QUOTO il Papero.

L'ho letto alle 10.15...

ma mi sono riavuto solo ora...

[Guest Nigma]

 

Francia metropolitana

 

Alla data del 1º gennaio 2004, il territorio della Francia metropolitana è diviso come segue:

 

22 regioni (la Corsica è una collettività territoriale, sebbene nel linguaggio comune venga definita come una regione)

le regioni sono divise in 96 dipartimenti

i dipartimenti sono divisi in 329 arrondissement

gli arrondissement sono strutturati su 3879 cantoni

gli arrondissement sono divisi in 36568 comuni

3 "grandi comuni" (Parigi, Lione e Marsiglia) sono ulteriormente divisi in 45 arrondissement municipali

 

Inoltre, dal 1º gennaio 2005 esistono 2510 unioni intercomunali, che raggruppano 32223 comuni, divise come segue:

 

14 Comunità urbane

156 Comunità di Agglomerazione

2334 Comunità di Comuni

6 Nuove agglomerazioni (categoria in via di eliminazione).

 

Si tenga presente, tuttavia, che solo le Regioni, i Dipartimenti e i Comuni sono Enti locali con una personalità giuridica e proprie scadenze elettorali, mentre gli altri livelli sono pure articolazioni interne dell'amministrazione centrale statale.

 

Sia in Francia che in Germania non solo hanno le province, ma una struttura statale molto più ramificata e suddivisa della nostra, la quale, secondo il vostro magnifico piano riformista, comprenderebbe:

- stato;

- regioni;

- unioni dei comuni e comuni.

Sono pazzi questi Francesi e questi Tedeschi!

 

NB. Che poi nè il sottoscritto nè il PD abbiamo detto di mantenere lo status quo, evidentemente dannoso e dispendioso, ma di fare altro dalla mera cancellazione dell'istituzione della provincia, proponendo una soluzione più articolata ed effettivamente realizzabile in concreto. Tant'è che tutto ciò passa inosservato: populismo rules anche a sinistra, vedo. Avanti, Italia: verso il baratro.. ..e oltre!

[ANTO JORDAN 553]

Fare un processo alle intenzioni è... il dato di fatto è che qualcuno si è astenuto... Qual è la posizione dell'astensione? Sei a favore o contro l'abolizione delle province?

 

Parliamoci chiaro: il PD non ha votato il provvedimento non perché la Provincia sia una istituzione utile ma solo perché è un centro di potere e di distribuzione di poltrone, quando non creatrice di società fittizie per piazzare i rottami.

Cosa fa la Provincia che non può fare il Comune o la Regione? Se attuassimo il principio di sussidiarietà Comuni e Regioni sarebbero più che sufficienti... senza considerare che già esistono per realtà territoriali particolari le Città Metropolitane e le Unioni di Comuni (e come vedi ne esistono già diverse)...

AMEN!

Per farla breve...le province sono perfettamente inutili.

[Guest Nigma]

^

 

Nessuno commenta i modelli amministrativi di Francia e Germania? Chissà quanti dicono che "sono perfettamente inutili" (cit.). :-?