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[BengaLaker 2,460]

@Mone 24

ti attacchi ai dettagli invece di andare alla sostanza (a parte che "ridere" l'ho messo virgolettato proprio per sottolineare maggiormente il tono critico)....ma detto questo però non puoi omettere totalmente il punto del mio post che era concentrato sulla guerra.

Quindi l'ho ripeto in modo chiaro:

Trump e la sua squadra possono anche essere discutibili (ormai hanno votato, amen), ma io spero almeno che l'altra faccia della medaglia di questo esito sia la conclusione in tempi brevi (il 2025!!!) delle guerre in atto, che - consentimelo - valgono un po' di più del proprio tifo politico per un colore o l'altro. O no?

Con Trump ora c'è una nuova visione che con la Harris non ci sarebbe mai stata.

Poi, sulle vostre paure infantili in merito all'ormai prossimo ritorno della SS e della wehrmacht slle strade degli States, compreso le riaperture dei campi di cotone nel Mississippi, vi ricordo che Trump ha già governato 4 anni. Quindi eviterei gli ormai stucchevoli voli pindarici sul nuovo Hitler 2.0 in procinto di toglierci la libertà a tutti.

Però ognuno giustamente ha le sue priorità e visioni delle cose. E' il bello della politica.

[Mone 24 2,043]

23 hours ago, BengaLaker said:

Trump e la sua squadra possono anche essere discutibili (ormai hanno votato, amen), ma io spero almeno che l'altra faccia della medaglia di questo esito sia la conclusione in tempi brevi (il 2025!!!) delle guerre in atto, che - consentimelo - valgono un po' di più del proprio tifo politico per un colore o l'altro. O no?

Ma figurati, te lo consento.
Fatico a capire (da sempre) questa narrativa su Trump pacifista, ma ok.
Parliamo di uno che ha palesi interessi che la soluzione finale del conflitto in essere verta dalla parte della Russia.

Solo perché la guerra possa terminare con una soluzione pro Russia non significa che tutto va in lieto fine. Anzi.
Le guerre devono terminare, son d'accordo, ma è anche importante come terminino.

E discorso identico per l'altro conflitto ovviamente.

[BengaLaker 2,460]

19 minutes ago, Mone 24 said:

Le guerre devono terminare, son d'accordo, ma è anche importante come terminino.

io ho sperato ad un certo punto che l'Ucraina potesse davvero farcela (ricordi un anno fa quando si parlava di controffensiva), credo però che invece era lì il momento di mettersi al tavolo dei compromessi, lasciare anche qualcosa a Putin ma chiudere le ostilità.

Ma l'Occidente, la Nato e soprattutto l'amministrazione Biden, ha fatto l'errore di fomentare Zelenski e perdere altro tempo. E ora siamo qui.

Quindi Trump non sarà pacifista (nota: le guerre guarda caso le fanno sempre i pacifisti democratici buonisti di sinistra...) ma penso che sarà più concreto, consapevole che la Russia non la batti sul campo e che insistere chiederebbe ancora troppe risorse che i paesi e i popoli occidentali non sono più in grado di sostenere...ma già da tempo.

Temo che l'Ucraina adesso dovrà lasciarci gran parte del Dombass e ufficializzare la Crimea territorio russo.

Detto questo, poi Putin non dovrà più muovere un dito!!!!!! ANCHE BASTA.

vedremo

[sonato arctico 4,661]

2 hours ago, BengaLaker said:

nota: le guerre guarda caso le fanno sempre i pacifisti democratici buonisti di sinistra...

Anche basta con queste stronzate salvinesche

[keitaro 4,097]

Benga ti voglio bene, ma non so nemmeno da che parte cominciare a ribattere.

Almeno spero possiamo concordare sul fatto che negli ultimi 40 anni:

1. Le due guerre nel golfo le hanno fatte prima Bush padre e poi Bush figlio. Quindi repubblicani e non democratici
2. La decisione di ritirarsi dal medio oriente senza un straccio di piano, con il conseguente disastro e ritorno dei talebani l'ha presa Trump.
3. L'escalation con la Corea del Nord è frutto della diplomazia cazzodurista di Trump
4. L'uscita dal trattato con l'IRAN per il controllo del programma nucleare è un'altro regalino di Trump
5. La guerra in Ucraina è figlia della passività statunitense alle continue aggressioni della Russia di Putin, soprattutto dopo l'invasione della crimea (durante l'amministrazione Obama a cui si può anzi imputare di essere stata troppo "buona" nel 2014-2016) e durante l'amministrazione Trump (che è da sempre sotto ricatto da Putin per le ingerenze nella campagna elettorale 2016 e chissà cos'altro...).
6. Il supporto politico dato da Trump a Netanyahu è stato senza precedenti, ha addirittura spostato l'ambasciata Statunitense a Gerusalemme legittimandola come capitale dello stato Israeliano

Quindi direi che sul lato di politica estera non c'è proprio da discutere. DIRE di essere pro-pace non vuol dire esserlo davvero.

[BengaLaker 2,460]

Si, io direi che dopo la seconda guerra mondiale gli Stati Uniti ne hanno azzeccate poche di cose a livello estero. Tutti quanti.

Cmq sull'afghanistan si poteva e si doveva fare meglio a prescindere da chi aveva avallato a monte la conclusione di quella missione. Biden non può essere esente da critiche per i modi e i tempi.

Il punto 5 potevi evitartelo.

6. Volevo ribattere scrivendo qualcosa ma non dico nulla per paura, che tira una brutta aria......

[Magic Luke 2,954]

Benga ti voglio bene, ma non so nemmeno da che parte cominciare a ribattere.

Almeno spero possiamo concordare sul fatto che negli ultimi 40 anni:

1. Le due guerre nel golfo le hanno fatte prima Bush padre e poi Bush figlio. Quindi repubblicani e non democratici
2. La decisione di ritirarsi dal medio oriente senza un straccio di piano, con il conseguente disastro e ritorno dei talebani l'ha presa Trump.
3. L'escalation con la Corea del Nord è frutto della diplomazia cazzodurista di Trump
4. L'uscita dal trattato con l'IRAN per il controllo del programma nucleare è un'altro regalino di Trump
5. La guerra in Ucraina è figlia della passività statunitense alle continue aggressioni della Russia di Putin, soprattutto dopo l'invasione della crimea (durante l'amministrazione Obama a cui si può anzi imputare di essere stata troppo "buona" nel 2014-2016) e durante l'amministrazione Trump (che è da sempre sotto ricatto da Putin per le ingerenze nella campagna elettorale 2016 e chissà cos'altro...).
6. Il supporto politico dato da Trump a Netanyahu è stato senza precedenti, ha addirittura spostato l'ambasciata Statunitense a Gerusalemme legittimandola come capitale dello stato Israeliano

Quindi direi che sul lato di politica estera non c'è proprio da discutere. DIRE di essere pro-pace non vuol dire esserlo davvero.

Questa lista è corretta, mancano perfino alcuni conflitti tipo quello azero-armeno di cui non interessa niente a nessuno.

 

Secondo me troppo riduttivo parlare di "ha stato Trump/Biden/Obama". Alcuni di questi conflitti sono più vecchi del cucco, alcuni sono perfino più vecchi di Biden. Le ultime amministrazioni americane li hanno semplicemente ereditati. Nessuno li ha risolti forse perché non sono problemi che gli Stati Uniti devono/possono risolvere.

 

Ci sono conflitti più o meno latenti nell'est dell'Europa, inclusi Balcani, che hanno radici profonde nel tempo e potremmo dire che hanno più di 100 anni. Quello ucraino è solo l'ultimo della lista.

 

Tra l'altro si nota anche una profonda differenza di stile nella retorica dell'amico Putin e in quella occidentale, dove per occidentale intendo dell'Europa "tradizionale" ( quella dei primi trattati).

 

Nessuno, in Francia o in Italia ad esempio, mette in discussione delle certezze geopolitiche come i confini ridisegnati nel 45. È un fait accompli.

La retorica di Putin va in una direzione molto diversa che a noi risulta completamente aliena.

Problema: ci sono Paesi dell'UE i cui leader hanno progressivamente introdotto elementi della stessa retorica nelle loro comunicazioni. Chissà perché sono tutti Paesi dell'est dell'Europa.

 

Ma l'allargamento del UE ad est e il conflitto ucraino stanno lentamente spostando il baricentro dell'Unione verso est, con ciò che ne consegue. E vedremo cosa accadrà in Germania a Febbraio.

 

Questo per dire che su molti di questi conflitti non credo gli Stati Uniti possano più avere un ruolo determinante, indipendentemente dall'amministrazione. Se hanno mai provato a risolverli, semplicemente non ci sono riusciti. Forse solo nel vicino Oriente possono giocare ancora un ruolo molto importante.

 

 

 

[keitaro 4,097]

Ma era volutamente un elenco tagliato con l'accetta. 

Siamo però, purtroppo, al punto che bisogna mettere dei prerequisiti fattuali minimi prima di andare a esplorare le sfumature e i chiaroscuri della storia. E questo era nel campo della geopolitica, ma ci sarebbero equivalenti assiomi anche se parlassimo di economia (ad esempio non riesco più a fare alcun discorso economico con chi non parta riconoscendo i danni del decennio tacheriano/reaganiano e ammetta fallimento del concetto di privatizzazione e deregolamentazione).

[Magic Luke 2,954]

Ma era volutamente un elenco tagliato con l'accetta. 

Siamo però, purtroppo, al punto che bisogna mettere dei prerequisiti fattuali minimi prima di andare a esplorare le sfumature e i chiaroscuri della storia. E questo era nel campo della geopolitica, ma ci sarebbero equivalenti assiomi anche se parlassimo di economia (ad esempio non riesco più a fare alcun discorso economico con chi non parta riconoscendo i danni del decennio tacheriano/reaganiano e ammetta fallimento del concetto di privatizzazione e deregolamentazione).

Beh non si può fare storia senza fatti.

 

Volevo semplicemente dire che una nuova amministrazione spesso eredita un conflitto che magari è già lì da tempo. Poi la politica può peggiorare/migliorare il contesto e gli outcome, e sulla politica si può essere in disaccordo.

 

La mia personale posizione è che non credo che gli Stati Uniti possano, ammesso che lo vogliano, gestire determinati conflitti e avere la forza (in tutti i sensi) di risolverli. Indipendentemente da Trump/tizio/Caio.

 

Poi Pinco Pallo invece di Trump può dare una politica che aiuta a trovare una soluzione, invece che a peggiorare le cose.

 

 

 

[BengaLaker 2,460]

Può darsi anche che un passo indietro degli USA su molti temi di geopolitica possa non essere necessariamente un danno, visto le macerie che negli ultimi decenni si sono lasciati alle spalle.

Loro alla fine hanno "solo" pagato con le torri gemelle, ma quello che noi europei (Italia in primis) stiamo subendo da anni ad esempio con la caduta di Gheddafi/primavera araba, passando dall'Isis, sino ad arrivare al conflitto Ucraina-Russia, sono drammi socio-economici che gravano ogni anno sempre più su un tessuto sociale ormai davvero ai minimi termini.

E gli Usa sono forse i primi colpevoli...la più grande democrazia di sta cippa!

Con Gheddafi, Saddam e Putin, lisciati e felici, oggi staremmo meglio  

[Magic Luke 2,954]

Sul colonnello (che il giorno dei bombardamenti diventò "dittatore") aveva ragione sua emittenza almeno nell'idea di politica de perseguire, ovviamente al netto delle baracconate e del circo installato a Roma coi beduini e le conversioni a suon di Corano.

 

Solo che eravamo al crepuscolo del berlusconismo, con un Italia debole, e qualcuno ne approfittò per cambiare le carte in tavola.

 

Ma anche questi sono problemi "ereditati". E le amministrazioni attuali mi sembra abbiano ancor di più le mani legate in tema di politica estera.

 

 

 

 

[keitaro 4,097]

Sul discorso particolare: anche un orologio rotto segna l’ora giusta due volte al giorno. Per questo motivo mi sembra interessante solo a livello folcloristico trovare singole affermazioni condivisibili di Berlusca.

Premesso che Silvio in confronto a questa nuova generazione di neo destrorsi (Trump, Milei, Le Pen, Bolsonaro, Orban, Meloni…) è un gigante.

 

Sul discorso più generale: la politica estera si fa coi soldi o coi fucili. Noi non abbiamo né gli uni né gli altri. It’s as simple as that.